Discussion:
Przyczyna śmierci pilota
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Marek
2020-03-19 08:37:06 UTC
Permalink
Tak przy okazji awantury o te drukowane części do respiratorów we
Włoszech (producent nien jest w stanie je dostarczyć i zapowiedział
pozew lokalnemu drukarzowi) jeden z argumentów przeciwko takiemu
dorabianiu z niewiadomo jakiej jakości materiałów zawierał takie
info:

"Przypomnijcie sobie tragedię naszego pilota myśliwca, który zginął w
fotelu katapultowym. Przyczyną był jeden element fotela, który nie
był oryginalny, rosyjski, tylko dorobiony w naszym zakładzie. Dopiero
po fakcie okazało się że od oryginału różnił się jakimś niuansem,
który okazał się krytyczny i człowiek zginął."

Ktoś zna szczegóły o jaki element poszło?
--
Marek
Jarosław Sokołowski
2020-03-19 08:49:43 UTC
Permalink
Post by Marek
"Przypomnijcie sobie tragedię naszego pilota myśliwca, który zginął
w fotelu katapultowym. Przyczyną był jeden element fotela, który nie
był oryginalny, rosyjski, tylko dorobiony w naszym zakładzie. Dopiero
po fakcie okazało się że od oryginału różnił się jakimś niuansem,
który okazał się krytyczny i człowiek zginął."
Ktoś zna szczegóły o jaki element poszło?
O jakiś sworzeń, który powienien się zerwać, a się nie zerwał, bo
zrobili go za mocny. Akurat jakiś miesiąc temu rozmawiałem o tym
w kuchni z naszym (nie, nie jesteśmy od foteli!) konstruktorem
mechanikiem. Teraz nie dopytam, bo pracujemy zdalnie, co wyklucza
pogaduchy w kuchni.
--
Jarek
Marek
2020-03-19 09:15:44 UTC
Permalink
On Thu, 19 Mar 2020 09:49:43 +0100, Jarosław
Post by Jarosław Sokołowski
O jakiś sworzeń, który powienien się zerwać, a się nie zerwał, bo
zrobili go za mocny. Akurat jakiś miesiąc temu rozmawiałem o tym
w kuchni z naszym (nie, nie jesteśmy od foteli!) konstruktorem
mechanikiem. Teraz nie dopytam, bo pracujemy zdalnie, co wyklucza
pogaduchy w kuchni.
Ja pierniczę, serio ktoś niefrasobliwie zdecydował to dorobić tak ad
hoc? Myślałem że mechanicy lotniczy mają jakiaś chociaż minimalną
intuicję, że taka część systemu do ratowania życia może mieć
specyficzne wymagania...
--
Marek
Jarosław Sokołowski
2020-03-19 09:41:09 UTC
Permalink
Post by Marek
Post by Jarosław Sokołowski
O jakiś sworzeń, który powienien się zerwać, a się nie zerwał, bo
zrobili go za mocny. Akurat jakiś miesiąc temu rozmawiałem o tym
w kuchni z naszym (nie, nie jesteśmy od foteli!) konstruktorem
mechanikiem. Teraz nie dopytam, bo pracujemy zdalnie, co wyklucza
pogaduchy w kuchni.
Ja pierniczę, serio ktoś niefrasobliwie zdecydował to dorobić tak ad
hoc? Myślałem że mechanicy lotniczy mają jakiaś chociaż minimalną
intuicję, że taka część systemu do ratowania życia może mieć
specyficzne wymagania...
Śmiało, zmieścisz się -- czego więcej tokarz ma wymagać od sworznia?
Podobnie było z silnikami do Ił-62. Też dorabiano u nas na tokarce
jakieś sworznie. Te dla odmiany były za słabe i puściły. Najpierw raz,
a po kilku latach drugi. Tak samo. Można więc powiedzieć, że to na
zasadzie tej tradycji... to stara tradycja. Jeszcze od początku...
lotnictwa.
--
Jarek
Konrad Anikiel
2020-03-19 10:28:20 UTC
Permalink
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Marek
Post by Jarosław Sokołowski
O jakiś sworzeń, który powienien się zerwać, a się nie zerwał, bo
zrobili go za mocny. Akurat jakiś miesiąc temu rozmawiałem o tym
w kuchni z naszym (nie, nie jesteśmy od foteli!) konstruktorem
mechanikiem. Teraz nie dopytam, bo pracujemy zdalnie, co wyklucza
pogaduchy w kuchni.
Ja pierniczę, serio ktoś niefrasobliwie zdecydował to dorobić tak ad
hoc? Myślałem że mechanicy lotniczy mają jakiaś chociaż minimalną
intuicję, że taka część systemu do ratowania życia może mieć
specyficzne wymagania...
Śmiało, zmieścisz się -- czego więcej tokarz ma wymagać od sworznia?
Podobnie było z silnikami do Ił-62. Też dorabiano u nas na tokarce
jakieś sworznie. Te dla odmiany były za słabe i puściły. Najpierw raz,
a po kilku latach drugi. Tak samo. Można więc powiedzieć, że to na
zasadzie tej tradycji... to stara tradycja. Jeszcze od początku...
lotnictwa.
Od początku wojskowości.
Jarosław Sokołowski
2020-03-19 11:13:16 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Marek
Post by Jarosław Sokołowski
O jakiś sworzeń, który powienien się zerwać, a się nie zerwał, bo
zrobili go za mocny. Akurat jakiś miesiąc temu rozmawiałem o tym
w kuchni z naszym (nie, nie jesteśmy od foteli!) konstruktorem
mechanikiem. Teraz nie dopytam, bo pracujemy zdalnie, co wyklucza
pogaduchy w kuchni.
Ja pierniczę, serio ktoś niefrasobliwie zdecydował to dorobić tak ad
hoc? Myślałem że mechanicy lotniczy mają jakiaś chociaż minimalną
intuicję, że taka część systemu do ratowania życia może mieć
specyficzne wymagania...
Śmiało, zmieścisz się -- czego więcej tokarz ma wymagać od sworznia?
Podobnie było z silnikami do Ił-62. Też dorabiano u nas na tokarce
jakieś sworznie. Te dla odmiany były za słabe i puściły. Najpierw raz,
a po kilku latach drugi. Tak samo. Można więc powiedzieć, że to na
zasadzie tej tradycji... to stara tradycja. Jeszcze od początku...
lotnictwa.
Od początku wojskowości.
Nie żebym z entuzjazmem bronił wojskowych, ale zaznaczę, że oba Iły
były maszynami cywilnymi.

Jarek
--
-- Szwejk zameldował mu, że jeszcze nigdy nie miał do czynienia z
państwem, ale że kiedyś miał pod opieką słabe szczenię bernardyna,
które karmił sucharami wojskowymi, i też zdechło.
Konrad Anikiel
2020-03-19 13:47:50 UTC
Permalink
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Konrad Anikiel
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Marek
Post by Jarosław Sokołowski
O jakiś sworzeń, który powienien się zerwać, a się nie zerwał, bo
zrobili go za mocny. Akurat jakiś miesiąc temu rozmawiałem o tym
w kuchni z naszym (nie, nie jesteśmy od foteli!) konstruktorem
mechanikiem. Teraz nie dopytam, bo pracujemy zdalnie, co wyklucza
pogaduchy w kuchni.
Ja pierniczę, serio ktoś niefrasobliwie zdecydował to dorobić tak ad
hoc? Myślałem że mechanicy lotniczy mają jakiaś chociaż minimalną
intuicję, że taka część systemu do ratowania życia może mieć
specyficzne wymagania...
Śmiało, zmieścisz się -- czego więcej tokarz ma wymagać od sworznia?
Podobnie było z silnikami do Ił-62. Też dorabiano u nas na tokarce
jakieś sworznie. Te dla odmiany były za słabe i puściły. Najpierw raz,
a po kilku latach drugi. Tak samo. Można więc powiedzieć, że to na
zasadzie tej tradycji... to stara tradycja. Jeszcze od początku...
lotnictwa.
Od początku wojskowości.
Nie żebym z entuzjazmem bronił wojskowych, ale zaznaczę, że oba Iły
były maszynami cywilnymi.
W Iłach sworzeń (w żadnej randze) nie występował. Wał pękł, tak jak miał pęknąć. Po przekroczeniu resursu.
Jarosław Sokołowski
2020-03-20 20:32:28 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Konrad Anikiel
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Marek
Post by Jarosław Sokołowski
O jakiś sworzeń, który powienien się zerwać, a się nie zerwał, bo
zrobili go za mocny. Akurat jakiś miesiąc temu rozmawiałem o tym
w kuchni z naszym (nie, nie jesteśmy od foteli!) konstruktorem
mechanikiem. Teraz nie dopytam, bo pracujemy zdalnie, co wyklucza
pogaduchy w kuchni.
Ja pierniczę, serio ktoś niefrasobliwie zdecydował to dorobić tak ad
hoc? Myślałem że mechanicy lotniczy mają jakiaś chociaż minimalną
intuicję, że taka część systemu do ratowania życia może mieć
specyficzne wymagania...
Śmiało, zmieścisz się -- czego więcej tokarz ma wymagać od sworznia?
Podobnie było z silnikami do Ił-62. Też dorabiano u nas na tokarce
jakieś sworznie. Te dla odmiany były za słabe i puściły. Najpierw raz,
a po kilku latach drugi. Tak samo. Można więc powiedzieć, że to na
zasadzie tej tradycji... to stara tradycja. Jeszcze od początku...
lotnictwa.
Od początku wojskowości.
Nie żebym z entuzjazmem bronił wojskowych, ale zaznaczę, że oba Iły
były maszynami cywilnymi.
W Iłach sworzeń (w żadnej randze) nie występował. Wał pękł, tak jak
miał pęknąć. Po przekroczeniu resursu.
Wał czy sworzeń -- w tym kontekscie to absolutnie bez znaczenia.
I wcale nie mał pęknąć, bo to nie Ford T, żeby wszystko musiało
się rozlecieć po wyznaczonym czasie eksploatacji. Po przekroczeniu
resursu miał być wymieniony na drugi taki sam. Lecz wymieniany bywał
poniewczasie, czasem na niewiadomoco. Ponadto racjonalizatorzy
wiercili w elementach jakieś dziurki (zaraz przaczytam, że to jednak
były "otwory"), które miały udoskonalić niezbyt udaną konstrukcję.

Jarek

PS:
Bynajnmiej nie bronię tutaj rodzimego tupolewizmu (co mniej bytrym
wyjaśniam).
--
Na Pomorzu stał Wał
A od morza szkwał wiał
Słychać było strzał dział
Od wybuchów piach drżał
Konrad Anikiel
2020-03-20 21:52:41 UTC
Permalink
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Konrad Anikiel
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Konrad Anikiel
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Marek
Post by Jarosław Sokołowski
O jakiś sworzeń, który powienien się zerwać, a się nie zerwał, bo
zrobili go za mocny. Akurat jakiś miesiąc temu rozmawiałem o tym
w kuchni z naszym (nie, nie jesteśmy od foteli!) konstruktorem
mechanikiem. Teraz nie dopytam, bo pracujemy zdalnie, co wyklucza
pogaduchy w kuchni.
Ja pierniczę, serio ktoś niefrasobliwie zdecydował to dorobić tak ad
hoc? Myślałem że mechanicy lotniczy mają jakiaś chociaż minimalną
intuicję, że taka część systemu do ratowania życia może mieć
specyficzne wymagania...
Śmiało, zmieścisz się -- czego więcej tokarz ma wymagać od sworznia?
Podobnie było z silnikami do Ił-62. Też dorabiano u nas na tokarce
jakieś sworznie. Te dla odmiany były za słabe i puściły. Najpierw raz,
a po kilku latach drugi. Tak samo. Można więc powiedzieć, że to na
zasadzie tej tradycji... to stara tradycja. Jeszcze od początku...
lotnictwa.
Od początku wojskowości.
Nie żebym z entuzjazmem bronił wojskowych, ale zaznaczę, że oba Iły
były maszynami cywilnymi.
W Iłach sworzeń (w żadnej randze) nie występował. Wał pękł, tak jak
miał pęknąć. Po przekroczeniu resursu.
Wał czy sworzeń -- w tym kontekscie to absolutnie bez znaczenia.
I wcale nie mał pęknąć, bo to nie Ford T, żeby wszystko musiało
się rozlecieć po wyznaczonym czasie eksploatacji. Po przekroczeniu
resursu miał być wymieniony na drugi taki sam. Lecz wymieniany bywał
poniewczasie, czasem na niewiadomoco. Ponadto racjonalizatorzy
wiercili w elementach jakieś dziurki (zaraz przaczytam, że to jednak
były "otwory"), które miały udoskonalić niezbyt udaną konstrukcję.
Jarek
Bynajnmiej nie bronię tutaj rodzimego tupolewizmu (co mniej bytrym
wyjaśniam).
Nie mam intencji udowadniać że nie ma takiego kontekstu w którym wał czy sworzeń to to samo.

Proces projektowania czegoś na zmęczenie polega na wyznaczeniu czasu życia. Im wyższy kunszt inżyniera, tym zrobi to dokładniej. Inżynieria w Związku Sowieckim była bardzo dobra, oni margines błędu mogli mieć bardzo wąski. Jak wyliczyli jak ma dany wał wyglądać żeby nie pękł w ileś tam godzin pracy, to mogło pęknąć w pierwszym locie po przekroczeniu resursu. Jeśli nie dali naddatku. A nie dali, bo nie musieli.
Jarosław Sokołowski
2020-03-20 22:02:04 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Konrad Anikiel
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Konrad Anikiel
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Marek
Post by Jarosław Sokołowski
O jakiś sworzeń, który powienien się zerwać, a się nie zerwał, bo
zrobili go za mocny. Akurat jakiś miesiąc temu rozmawiałem o tym
w kuchni z naszym (nie, nie jesteśmy od foteli!) konstruktorem
mechanikiem. Teraz nie dopytam, bo pracujemy zdalnie, co wyklucza
pogaduchy w kuchni.
Ja pierniczę, serio ktoś niefrasobliwie zdecydował to dorobić tak ad
hoc? Myślałem że mechanicy lotniczy mają jakiaś chociaż minimalną
intuicję, że taka część systemu do ratowania życia może mieć
specyficzne wymagania...
Śmiało, zmieścisz się -- czego więcej tokarz ma wymagać od sworznia?
Podobnie było z silnikami do Ił-62. Też dorabiano u nas na tokarce
jakieś sworznie. Te dla odmiany były za słabe i puściły. Najpierw raz,
a po kilku latach drugi. Tak samo. Można więc powiedzieć, że to na
zasadzie tej tradycji... to stara tradycja. Jeszcze od początku...
lotnictwa.
Od początku wojskowości.
Nie żebym z entuzjazmem bronił wojskowych, ale zaznaczę, że oba Iły
były maszynami cywilnymi.
W Iłach sworzeń (w żadnej randze) nie występował. Wał pękł, tak jak
miał pęknąć. Po przekroczeniu resursu.
Wał czy sworzeń -- w tym kontekscie to absolutnie bez znaczenia.
I wcale nie mał pęknąć, bo to nie Ford T, żeby wszystko musiało
się rozlecieć po wyznaczonym czasie eksploatacji. Po przekroczeniu
resursu miał być wymieniony na drugi taki sam. Lecz wymieniany bywał
poniewczasie, czasem na niewiadomoco. Ponadto racjonalizatorzy
wiercili w elementach jakieś dziurki (zaraz przaczytam, że to jednak
były "otwory"), które miały udoskonalić niezbyt udaną konstrukcję.
Jarek
Bynajnmiej nie bronię tutaj rodzimego tupolewizmu (co mniej bytrym
wyjaśniam).
Nie mam intencji udowadniać
No to fajnie!
--
Jarek
J.F.
2020-03-21 10:04:24 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Proces projektowania czegoś na zmęczenie polega na wyznaczeniu
czasu życia. Im wyższy kunszt inżyniera, tym zrobi to dokładniej.
Inżynieria w Związku Sowieckim była bardzo dobra, oni margines
Naprawde? Patrzac na ich podejscie ... trudno uwierzyc.
A nawet jesli kontruktor doskonale zaprojektuje, to wykonawcy sp*.

Ale moze nie doceniam produkcji specjalnej. W tym i lotniczej.

W koncu w kosmos polecieli, ale na Ksiezyc nie dotarli.
Post by Konrad Anikiel
błędu mogli mieć bardzo wąski. Jak wyliczyli jak ma dany wał
wyglądać żeby nie pękł w ileś tam godzin pracy, to mogło pęknąć w
pierwszym locie po przekroczeniu resursu. Jeśli nie dali naddatku.
A nie dali, bo nie musieli.
Albo dali, bo nie musieli oszczedzac :-)

Albo latali do pierwszego wypadku, bo ludzi u nas duzo, wtedy sie
resurs ustali :-)

Fakt, ze po katastrofie naszego Tu-154, trafilem gdzies na wypowiedz
"to bardzo dobry samolot - nie bylo jeszcze wypadku z winy samolotu".
I nawet sprawdzilem w jakims rejestrze - faktycznie te co przejrzalem,
to z winy pilota ...

J.
Shrek
2020-03-21 10:38:27 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Proces projektowania czegoś na zmęczenie polega na wyznaczeniu czasu życia. Im wyższy kunszt inżyniera, tym zrobi to dokładniej. Inżynieria w Związku Sowieckim była bardzo dobra, oni margines błędu mogli mieć bardzo wąski.
Poważnie? Bo jak patrzę na poradziecki sprzęt, to wszysko wydaje się...
przewymiarowane.
--
Shrek
Marcin Debowski
2020-03-21 19:24:45 UTC
Permalink
Post by Jarosław Sokołowski
Wał czy sworzeń -- w tym kontekscie to absolutnie bez znaczenia.
I wcale nie mał pęknąć, bo to nie Ford T, żeby wszystko musiało
się rozlecieć po wyznaczonym czasie eksploatacji. Po przekroczeniu
resursu miał być wymieniony na drugi taki sam. Lecz wymieniany bywał
poniewczasie, czasem na niewiadomoco. Ponadto racjonalizatorzy
wiercili w elementach jakieś dziurki (zaraz przaczytam, że to jednak
były "otwory"), które miały udoskonalić niezbyt udaną konstrukcję.
Wyprostujmy: W Koperniku i Kościuszce pękły wały turbiny niskiego
ciśnienia (TNS), ale pękły z zupełnie innych powodów. W Koperniku
istotnie było to zmęczenie wału, ale w Kościuszce wał TNS poszedł
dlatego, że poszło łożysko. Z tym łożyskiem to były właśnie cyrki z
redukcją liczby wałeczków (bo się ślizgały i trzeba było dociążyć) i
wierceniu otworów do smarowania w "biezni".
--
Marcin
Jarosław Sokołowski
2020-03-21 20:23:58 UTC
Permalink
Post by Marcin Debowski
Post by Jarosław Sokołowski
Wał czy sworzeń -- w tym kontekscie to absolutnie bez znaczenia.
I wcale nie mał pęknąć, bo to nie Ford T, żeby wszystko musiało
się rozlecieć po wyznaczonym czasie eksploatacji. Po przekroczeniu
resursu miał być wymieniony na drugi taki sam. Lecz wymieniany bywał
poniewczasie, czasem na niewiadomoco. Ponadto racjonalizatorzy
wiercili w elementach jakieś dziurki (zaraz przaczytam, że to jednak
były "otwory"), które miały udoskonalić niezbyt udaną konstrukcję.
Wyprostujmy: W Koperniku i Kościuszce pękły wały turbiny niskiego
ciśnienia (TNS), ale pękły z zupełnie innych powodów. W Koperniku
istotnie było to zmęczenie wału, ale w Kościuszce wał TNS poszedł
dlatego, że poszło łożysko. Z tym łożyskiem to były właśnie cyrki
z redukcją liczby wałeczków (bo się ślizgały i trzeba było dociążyć)
i wierceniu otworów do smarowania w "biezni".
To wszystko prawda, ale znów odwołam się do kontekstu: te szczegóły
nie są aż tak istotne. Poza tym to opis tylko dwóch katastrof, a ten
typ samolotu podobnych usterek silników miał więcej. Chodzi o to, że
ta konstrukcja była wyjątkowo podatna na awarie kończące się destrukcją
całego silnika, a przy okazji silników sąsiednich i usterzenia samolotu.
I wciąż coś tam metodą prób i błędów próbowano poprawiać, bez zawieszania
lotów. Chyba tylko kol. Nieomylny wierzy w to, że zdolni radzieccy
inżynierowie mieli dokładnie wyliczone resursy każdej śrubki.
--
Jarek
Marcin Debowski
2020-03-22 05:12:19 UTC
Permalink
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Marcin Debowski
Post by Jarosław Sokołowski
Wał czy sworzeń -- w tym kontekscie to absolutnie bez znaczenia.
I wcale nie mał pęknąć, bo to nie Ford T, żeby wszystko musiało
się rozlecieć po wyznaczonym czasie eksploatacji. Po przekroczeniu
resursu miał być wymieniony na drugi taki sam. Lecz wymieniany bywał
poniewczasie, czasem na niewiadomoco. Ponadto racjonalizatorzy
wiercili w elementach jakieś dziurki (zaraz przaczytam, że to jednak
były "otwory"), które miały udoskonalić niezbyt udaną konstrukcję.
Wyprostujmy: W Koperniku i Kościuszce pękły wały turbiny niskiego
ciśnienia (TNS), ale pękły z zupełnie innych powodów. W Koperniku
istotnie było to zmęczenie wału, ale w Kościuszce wał TNS poszedł
dlatego, że poszło łożysko. Z tym łożyskiem to były właśnie cyrki
z redukcją liczby wałeczków (bo się ślizgały i trzeba było dociążyć)
i wierceniu otworów do smarowania w "biezni".
To wszystko prawda, ale znów odwołam się do kontekstu: te szczegóły
nie są aż tak istotne. Poza tym to opis tylko dwóch katastrof, a ten
typ samolotu podobnych usterek silników miał więcej. Chodzi o to, że
ta konstrukcja była wyjątkowo podatna na awarie kończące się destrukcją
całego silnika, a przy okazji silników sąsiednich i usterzenia samolotu.
I wciąż coś tam metodą prób i błędów próbowano poprawiać, bez zawieszania
lotów. Chyba tylko kol. Nieomylny wierzy w to, że zdolni radzieccy
inżynierowie mieli dokładnie wyliczone resursy każdej śrubki.
Tu się nie wypowiem, mimo, że nie wiem, ale może być też co wspomniał
Dżejef - co innego inżynierowie (projektanci), co innego wykonanie. Ale
też, kto z odrobiną rozsądku wierciłby takie dziury w hartowanym
łożysku, które będzie posuwać 4-10k rpm?
--
Marcin
Jarosław Sokołowski
2020-03-22 11:45:35 UTC
Permalink
Post by Marcin Debowski
Post by Jarosław Sokołowski
I wciąż coś tam metodą prób i błędów próbowano poprawiać, bez zawieszania
lotów. Chyba tylko kol. Nieomylny wierzy w to, że zdolni radzieccy
inżynierowie mieli dokładnie wyliczone resursy każdej śrubki.
Tu się nie wypowiem, mimo, że nie wiem, ale może być też co wspomniał
Dżejef - co innego inżynierowie (projektanci), co innego wykonanie.
Gdzie jest tak, że projektant wie dokładnie, jak będzie wyglądało wykonanie,
a potem eksploatacja? Nigdzie, a już zwłaszcza w lotnictwie. "Im wyższy
kunszt inżyniera, tym zrobi to dokładniej. Inżynieria w Związku Sowieckim
była bardzo dobra, oni margines błędu mogli mieć bardzo wąski. Jak wyliczyli
jak ma dany wał wyglądać żeby nie pękł w ileś tam godzin pracy, to mogło
pęknąć w pierwszym locie po przekroczeniu resursu. Jeśli nie dali naddatku.
A nie dali, bo nie musieli" -- dawno nie spotkałem się z tak bezgraniczną
i ślepą wiarą w boskość jakiejś grupy, ale Usenet jest niezawodny, daje
przykłady na każdy ekstremizm.

Elementy samolotów demontowane zgodnie z harmonogramem po wyczerpaniu
resursu często wyglądają tak, że w innych branżach by je uznano za nówki
sztuki mało śmigane. Żadne tam "urwie się w następnym locie".
Post by Marcin Debowski
Ale też, kto z odrobiną rozsądku wierciłby takie dziury w hartowanym
łożysku, które będzie posuwać 4-10k rpm?
A kto z odrobiną rozsądku pozwoliłby na dalszą eksploatację maszyn, gdy
znany był scenariusz rozległoej awarii, bardzo prawdopodobnej również
w nieprzerabianym silniku przed przekroczeniem resursu? Być może to
robienie dziurek, chociaż pasuje bardziej do warsztatów naprawiających
fabrycznie nowe fiaty 126p, było zwiększenim szans na przeżycie ludzi
w następnych lotach. Tego nie wiem.
--
Jarek
Konrad Anikiel
2020-03-22 13:14:59 UTC
Permalink
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Marcin Debowski
Post by Jarosław Sokołowski
I wciąż coś tam metodą prób i błędów próbowano poprawiać, bez zawieszania
lotów. Chyba tylko kol. Nieomylny wierzy w to, że zdolni radzieccy
inżynierowie mieli dokładnie wyliczone resursy każdej śrubki.
Tu się nie wypowiem, mimo, że nie wiem, ale może być też co wspomniał
Dżejef - co innego inżynierowie (projektanci), co innego wykonanie.
Wypowiedź człowieka który myśli że wystarczy mu bujna wyobraźnia, żeby być ekspertem w dziedzinie o której nie ma pojęcia. Warto się przyjrzeć szczegółom, bo to wiele tłumaczy. Na przykład skąd w dzisiejszej bolszewickiej władzy wzięła się nienawiść do 'wykształciuchów'.
Post by Jarosław Sokołowski
Gdzie jest tak, że projektant wie dokładnie, jak będzie wyglądało wykonanie,
a potem eksploatacja?
Wszędzie. Swoją drogą, warto zwrócić na użycie słowa 'projektant'.
Post by Jarosław Sokołowski
Nigdzie, a już zwłaszcza w lotnictwie.
Zwłaszcza w lotnictwie konstruktor musi się mieścić w bardzo wąskich tolerancjach. Bez znajomości możliwości i słabości technologii byłoby to niemożliwe.
Post by Jarosław Sokołowski
"Im wyższy
kunszt inżyniera, tym zrobi to dokładniej. Inżynieria w Związku Sowieckim
była bardzo dobra, oni margines błędu mogli mieć bardzo wąski. Jak wyliczyli
jak ma dany wał wyglądać żeby nie pękł w ileś tam godzin pracy, to mogło
pęknąć w pierwszym locie po przekroczeniu resursu. Jeśli nie dali naddatku.
A nie dali, bo nie musieli" -- dawno nie spotkałem się z tak bezgraniczną
i ślepą wiarą w boskość jakiejś grupy
Ja nie ma żadnej wiary, ja mam wiedzę.
Post by Jarosław Sokołowski
ale Usenet jest niezawodny, daje
przykłady na każdy ekstremizm.
To jest zrozumiałe, każdy idiota, kiedy spotka się z czyjąś wiedzą, nie potrafi tego inaczej nazwać.
Post by Jarosław Sokołowski
Elementy samolotów demontowane zgodnie z harmonogramem po wyczerpaniu
resursu często wyglądają tak, że w innych branżach by je uznano za nówki
sztuki mało śmigane. Żadne tam "urwie się w następnym locie".
A tu demonstracja wiary, w sytuacji braku wiedzy. Kryterium zniszczenia w detalach podlegających zmęczeniu nie jest oparte na wyglądzie, tylko na ilości cykli eksploatacyjnych.
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Marcin Debowski
Ale też, kto z odrobiną rozsądku wierciłby takie dziury w hartowanym
łożysku, które będzie posuwać 4-10k rpm?
A kto z odrobiną rozsądku pozwoliłby na dalszą eksploatację maszyn, gdy
znany był scenariusz rozległoej awarii, bardzo prawdopodobnej również
w nieprzerabianym silniku przed przekroczeniem resursu? Być może to
robienie dziurek, chociaż pasuje bardziej do warsztatów naprawiających
fabrycznie nowe fiaty 126p, było zwiększenim szans na przeżycie ludzi
w następnych lotach. Tego nie wiem.
O, nawet jak wiary zbraknie, można sypnąć jakąś magią. Jakąś nieokreśloną "bardzo prawdopodobną" awarią, jakimś "być może" robieniem czegoś tami itd. Proszę kontynuować, to ciekawy materiał.
Shrek
2020-03-22 21:00:43 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Post by Jarosław Sokołowski
Gdzie jest tak, że projektant wie dokładnie, jak będzie wyglądało wykonanie,
a potem eksploatacja?
Wszędzie. Swoją drogą, warto zwrócić na użycie słowa 'projektant'.
Nieprawda - sam jestem projektantem. Co prawda w innej dziedzinie, ale
zawsze. Podstawowe moje zmartwienie, to wyobrażenie sobie co mogą
"zjebać" na budowie. I o ile zwykle jestem w stanie to ograniczyć (choćy
używając ograniczonej liczby standardowych wielkości, żeby "nie
pojebali"), to czasem to co się odpierdala przechodzi ludzkie pojęcie.
--
Shrek
Konrad Anikiel
2020-03-22 21:10:39 UTC
Permalink
Post by Shrek
Post by Konrad Anikiel
Post by Jarosław Sokołowski
Gdzie jest tak, że projektant wie dokładnie, jak będzie wyglądało wykonanie,
a potem eksploatacja?
Wszędzie. Swoją drogą, warto zwrócić na użycie słowa 'projektant'.
Nieprawda - sam jestem projektantem. Co prawda w innej dziedzinie, ale
zawsze. Podstawowe moje zmartwienie, to wyobrażenie sobie co mogą
"zjebać" na budowie. I o ile zwykle jestem w stanie to ograniczyć (choćy
używając ograniczonej liczby standardowych wielkości, żeby "nie
pojebali"), to czasem to co się odpierdala przechodzi ludzkie pojęcie.
Już to gdzieś tu wspomniałem- budowa to inny świat. Tu miałem na myśli konstruktora. Czyli mechanika, takiego czy siakiego. Projektant nie robi turbin gazowych.
Shrek
2020-03-23 04:56:01 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Post by Shrek
Nieprawda - sam jestem projektantem. Co prawda w innej dziedzinie, ale
zawsze. Podstawowe moje zmartwienie, to wyobrażenie sobie co mogą
"zjebać" na budowie. I o ile zwykle jestem w stanie to ograniczyć (choćy
używając ograniczonej liczby standardowych wielkości, żeby "nie
pojebali"), to czasem to co się odpierdala przechodzi ludzkie pojęcie.
Już to gdzieś tu wspomniałem- budowa to inny świat. Tu miałem na myśli konstruktora. Czyli mechanika, takiego czy siakiego. Projektant nie robi turbin gazowych.
Związek radziecki to też inny świat.
--
Shrek
Konrad Anikiel
2020-03-23 06:12:30 UTC
Permalink
Post by Shrek
Post by Konrad Anikiel
Post by Shrek
Nieprawda - sam jestem projektantem. Co prawda w innej dziedzinie, ale
zawsze. Podstawowe moje zmartwienie, to wyobrażenie sobie co mogą
"zjebać" na budowie. I o ile zwykle jestem w stanie to ograniczyć (choćy
używając ograniczonej liczby standardowych wielkości, żeby "nie
pojebali"), to czasem to co się odpierdala przechodzi ludzkie pojęcie.
Już to gdzieś tu wspomniałem- budowa to inny świat. Tu miałem na myśli konstruktora. Czyli mechanika, takiego czy siakiego. Projektant nie robi turbin gazowych.
Związek radziecki to też inny świat.
Jednak konkurował (i nieraz wygrywał) z Zachodem. A to ważna gra...
Shrek
2020-03-23 15:51:08 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Post by Shrek
Związek radziecki to też inny świat.
Jednak konkurował (i nieraz wygrywał) z Zachodem. A to ważna gra...
Z niemcami też wygrał, natomiast wygrał topornością i ilością nie
perfekcyjną inżynierią.
--
Shrek
Konrad Anikiel
2020-03-23 17:10:53 UTC
Permalink
Post by Shrek
Post by Konrad Anikiel
Post by Shrek
Związek radziecki to też inny świat.
Jednak konkurował (i nieraz wygrywał) z Zachodem. A to ważna gra...
Z niemcami też wygrał, natomiast wygrał topornością i ilością nie
perfekcyjną inżynierią.
Poproszę o wyjaśnienie jak można wygrać topornością.

Widzisz, to nie jest łatwe zadecydować jakie kompromisy zaowocują sukcesem produktu. I wcale nie mam tu na myśli tylko uzbrojenia. Ja na codzień podejmuję decyzje nieoczywiste na pierwszy rzut oka. A i wykłócić nieraz się też o to trzeba. Bardzo często muszę się upierać że zrobimy coś w sposób prosty, bez niepotrzebnych upiększeń i komplikacji. Bo widzę lodową górę na horyzoncie i widzę że jak nie zmienimy kursu to w nią uderzymy. Albo jest po mojemu (i nikt się nie dowie czego uniknęli słuchając mnie)- albo muszę się w takich dyskusjach poddać, powiedzieć niech będzie po waszemu. Kilka razy kosztowało to firmę miliony euro. Myślisz że ktoś przyszedł powiedzieć "miałeś sukinsynu rację"?
Dlatego kilka razy w tym wątku powtórzyłem moją opinię, że możliwą przyczyną niezadziałania fotela nie był jakiś tam niedouczony inżynier, tylko głupie kierownictwo. Z mojego doświadczenia, to się zdarza bardzo często.

Wracając do ruskiej inżynierii- zgadzam się że istnieje stereotyp jej toporności i niskiego poziomu. I nawet miałbym bardzo wiele przykładów na poparcie takiego stereotypu. Ale ja nie jestem socjologiem, nie badam stereotypów, tylko jestem inżynierem i skupiam się na tym co kto kiedyś zrobił dobrze i czego ja z tego mogę się nauczyć. Nie mam ochoty przerzucać się przykładami, bo szkoda mi czasu na niekończące się usenetowe pyskówki i festiwal jakichś "awcalebonie". Za stary jestem, muszę szanować swój czas.
Shrek
2020-03-23 17:40:48 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Post by Shrek
Z niemcami też wygrał, natomiast wygrał topornością i ilością nie
perfekcyjną inżynierią.
Poproszę o wyjaśnienie jak można wygrać topornością.
Normalnie - T-34 vs pantery i tygrysy.
Post by Konrad Anikiel
Dlatego kilka razy w tym wątku powtórzyłem moją opinię, że możliwą przyczyną niezadziałania fotela nie był jakiś tam niedouczony inżynier, tylko głupie kierownictwo. Z mojego doświadczenia, to się zdarza bardzo często.
E tam. A wpadka boeinga ostatnia?
Post by Konrad Anikiel
Wracając do ruskiej inżynierii- zgadzam się że istnieje stereotyp jej toporności i niskiego poziomu. I nawet miałbym bardzo wiele przykładów na poparcie takiego stereotypu. Ale ja nie jestem socjologiem, nie badam stereotypów, tylko jestem inżynierem i skupiam się na tym co kto kiedyś zrobił dobrze i czego ja z tego mogę się nauczyć. Nie mam ochoty przerzucać się przykładami, bo szkoda mi czasu na niekończące się usenetowe pyskówki i festiwal jakichś "awcalebonie". Za stary jestem, muszę szanować swój czas.
Kiedy to wcale nie był stereotyp, a rzeczywistość.
--
Shrek
Konrad Anikiel
2020-03-23 17:57:23 UTC
Permalink
Post by Shrek
Post by Konrad Anikiel
Post by Shrek
Z niemcami też wygrał, natomiast wygrał topornością i ilością nie
perfekcyjną inżynierią.
Poproszę o wyjaśnienie jak można wygrać topornością.
Normalnie - T-34 vs pantery i tygrysy.
No i jaką przewagę ruskiemu czołgowi dawała jego toporność?
Post by Shrek
Post by Konrad Anikiel
Dlatego kilka razy w tym wątku powtórzyłem moją opinię, że możliwą przyczyną niezadziałania fotela nie był jakiś tam niedouczony inżynier, tylko głupie kierownictwo. Z mojego doświadczenia, to się zdarza bardzo często.
E tam. A wpadka boeinga ostatnia?
O ile jeszcze potrafię sobie wyobrazić jak te zakłady w Bydgoszczu są zorganizowane (bo pracowałem kiedyś w podobnych firmach), to nie mam żadnej przesłanki jak mógł wyglądać proces decyzyjny który doprowadził do katastrof MAXów. Mogę jedynie coś majaczyć o procesach nadzoru najwyższego kierownictwa firmy nad projektami, bo to jest w miarę typowe w zachodnich korporacjach.
Post by Shrek
Post by Konrad Anikiel
Wracając do ruskiej inżynierii- zgadzam się że istnieje stereotyp jej toporności i niskiego poziomu. I nawet miałbym bardzo wiele przykładów na poparcie takiego stereotypu. Ale ja nie jestem socjologiem, nie badam stereotypów, tylko jestem inżynierem i skupiam się na tym co kto kiedyś zrobił dobrze i czego ja z tego mogę się nauczyć. Nie mam ochoty przerzucać się przykładami, bo szkoda mi czasu na niekończące się usenetowe pyskówki i festiwal jakichś "awcalebonie". Za stary jestem, muszę szanować swój czas.
Kiedy to wcale nie był stereotyp, a rzeczywistość.
No to przedstaw co według Ciebie jest rzeczywistością.
Ja znam rzeczywistość amerykańskiej matalurgii, gdzie przez dziesięciolecia nie dało się podwyższać wymagań wytrzymałościowych podstawowych gatunków stali, bo tam na skalę masową używało się archaicznych procesów wytopu. Jeszcze gdzieś tak 30 lat temu amerykańskie zbiorniki ciśnieniowe były niekonkurencyjne w porównaniu do reszty świata, bo ich stale były OKDR. Zmiana tego stanu wciąż trwa i trwać będzie jeszcze parę dekad.
Shrek
2020-03-23 19:22:54 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Post by Shrek
Post by Konrad Anikiel
Poproszę o wyjaśnienie jak można wygrać topornością.
Normalnie - T-34 vs pantery i tygrysy.
No i jaką przewagę ruskiemu czołgowi dawała jego toporność?
Liczebną, nie mówiąc już o tym, że tylko dzięki toporności radziecki
przemysł był w stanie go wyprodukować masowo, czyli tylko i wyłącznie
dzięki swojej toporności zaistniał.
Post by Konrad Anikiel
Post by Shrek
Post by Konrad Anikiel
Dlatego kilka razy w tym wątku powtórzyłem moją opinię, że możliwą przyczyną niezadziałania fotela nie był jakiś tam niedouczony inżynier, tylko głupie kierownictwo. Z mojego doświadczenia, to się zdarza bardzo często.
E tam. A wpadka boeinga ostatnia?
O ile jeszcze potrafię sobie wyobrazić jak te zakłady w Bydgoszczu są zorganizowane (bo pracowałem kiedyś w podobnych firmach), to nie mam żadnej przesłanki jak mógł wyglądać proces decyzyjny który doprowadził do katastrof MAXów.
Przecież z grubsza wiadomo.

Zarząd - Wsadźmy większe silniki.
Inżyniery - Nie da się.
Z: Da się!
I: No dobra - da się, ale będzie dziób podnosił, nikt nie da się nabrać,
że to lata jak poprzednie.
Z: to róbcie. I doróbcie takie coś, że jak leci do góry, to żeby z
automatu opuszczał. Tylko nie wpisujcie tego w żadną instrukcję, to się
nie zorientują, że lata inaczej niż poprzednie i nie trzeba będzie robić
nowego świadectwa typu - na ajpadzie się pedefkę z apgrejdem wyda na
asapie.

HA! jacy jesteśmy sprytni. Premia się należy, żeby nie my to te leniwe
inżyniery by tylko narzekały, że się nie da. Na szczęście mamy nas czyli
nowoczesną kadrę zarządzajoncom!

O kurwa, mielonka.jpeg
Post by Konrad Anikiel
Mogę jedynie coś majaczyć o procesach nadzoru najwyższego kierownictwa firmy nad projektami, bo to jest w miarę typowe w zachodnich korporacjach.
No widzisz, że widzisz:P
Post by Konrad Anikiel
Post by Shrek
Kiedy to wcale nie był stereotyp, a rzeczywistość.
Dobra - sojuz - najebane silników, bo nie potrafili zrobić kilku
dobrych. I tak latają tym topornym sprzętem od czasów gagarina;) A jak
już jesteśmy przy gagarinie - lokomotywa M62 i słynący z ekologiczności
i finezji powerpack, no i podwozie prostujące tory, niestety również na
łukach. Admirał Kuzniecow - normalnie szwajcarska technologia -
przypomnisz jak wymyślili do niego system przeciwpożarowy i jak się
sprawdził?

To może inaczej - podaj przykłady tej radzieckiej finezji. Nawet mria to
w zasadzie kawał klocka a nie jakaś finezyjna konstrukcja. A powstała w
związku radzieckim, bo w normalnym państwie by w warunkach normalnej
gospodarki nie powstała.
--
Shrek
Jarosław Sokołowski
2020-03-23 20:44:03 UTC
Permalink
Post by Shrek
Post by Konrad Anikiel
O ile jeszcze potrafię sobie wyobrazić jak te zakłady w Bydgoszczu
są zorganizowane (bo pracowałem kiedyś w podobnych firmach), to
nie mam żadnej przesłanki jak mógł wyglądać proces decyzyjny który
doprowadził do katastrof MAXów.
Przecież z grubsza wiadomo.
Zarząd - Wsadźmy większe silniki.
Inżyniery - Nie da się.
Z: Da się!
I: No dobra - da się, ale będzie dziób podnosił, nikt nie da się
nabrać, że to lata jak poprzednie.
Z: to róbcie. I doróbcie takie coś, że jak leci do góry, to żeby
z automatu opuszczał. Tylko nie wpisujcie tego w żadną instrukcję,
to się nie zorientują, że lata inaczej niż poprzednie i nie trzeba
będzie robić nowego świadectwa typu - na ajpadzie się pedefkę z
apgrejdem wyda na asapie.
HA! jacy jesteśmy sprytni. Premia się należy, żeby nie my to te
leniwe inżyniery by tylko narzekały, że się nie da. Na szczęście
mamy nas czyli nowoczesną kadrę zarządzajoncom!
O kurwa, mielonka.jpeg
Karykatura to fajny środek wyrazu, ale trzeba wiedzieć gdzie i po
co stosować. Na przykład żeby wydobyć subtelności niedostrzegalne
dla mniej bystrych odbiorców. Czyli nie tu. To, że silników B737
nie da się już powiększyć, od lat wiedzą wszyscy. O tym świadczy
choćby dolne spłaszczenie osłon, co inżynierom wyszło znakomicie.
Od tego czasu nikt nie próbował, bo po co.

Co się zmieniło, że w pewnym momencie odpalił projekt "MAX"?
W nagły odpał statecznych panów z menedżmentu wierzę mniej, niż
w dojście do głosu młodego pokolenia inżynierów, które wierzy
w swoje nadludzkie zdolności obliczeniowe. Nie tylko potrafią
wyliczyć resurs wała co do godziny, nie tylko zaprojektują
całkiem nowy śmigłowiec od zera, zanjąc jego wszelkie rezonanse
jeszcze przed oblotem, ale nawet stary dobry samo-lot zmuszą do
lepszego latania "w trybie wspomaganym".
--
Jarek
Jarosław Sokołowski
2020-03-23 20:50:21 UTC
Permalink
Post by Shrek
Post by Konrad Anikiel
O ile jeszcze potrafię sobie wyobrazić jak te zakłady w Bydgoszczu
są zorganizowane (bo pracowałem kiedyś w podobnych firmach), to
nie mam żadnej przesłanki jak mógł wyglądać proces decyzyjny który
doprowadził do katastrof MAXów.
Przecież z grubsza wiadomo.
Zarząd - Wsadźmy większe silniki.
Inżyniery - Nie da się.
Z: Da się!
I: No dobra - da się, ale będzie dziób podnosił, nikt nie da się
nabrać, że to lata jak poprzednie.
Z: to róbcie. I doróbcie takie coś, że jak leci do góry, to żeby
z automatu opuszczał. Tylko nie wpisujcie tego w żadną instrukcję,
to się nie zorientują, że lata inaczej niż poprzednie i nie trzeba
będzie robić nowego świadectwa typu - na ajpadzie się pedefkę z
apgrejdem wyda na asapie.
HA! jacy jesteśmy sprytni. Premia się należy, żeby nie my to te
leniwe inżyniery by tylko narzekały, że się nie da. Na szczęście
mamy nas czyli nowoczesną kadrę zarządzajoncom!
O kurwa, mielonka.jpeg
Karykatura to fajny środek wyrazu, ale trzeba wiedzieć gdzie i po
co stosować. Na przykład żeby wydobyć subtelności niedostrzegalne
dla mniej bystrych odbiorców. Czyli nie tu. To, że silników B737
nie da się już powiększyć, od lat wiedzą wszyscy. O tym świadczy
choćby dolne spłaszczenie osłon, co inżynierom wyszło znakomicie.
Od tego czasu nikt nie próbował, bo po co.

Co się zmieniło, że w pewnym momencie odpalił projekt "MAX"?
W nagły odpał statecznych panów z menedżmentu wierzę mniej, niż
w dojście do głosu młodego pokolenia inżynierów, które wierzy
w swoje nadludzkie zdolności obliczeniowe. Nie tylko potrafią
wyliczyć resurs wała co do godziny, nie tylko zaprojektują
całkiem nowy śmigłowiec od zera, znając jego wszelkie rezonanse
jeszcze przed oblotem, ale nawet stary dobry samo-lot zmuszą do
lepszego latania "w trybie wspomaganym".
--
Jarek
Shrek
2020-03-24 05:14:08 UTC
Permalink
Post by Jarosław Sokołowski
Karykatura to fajny środek wyrazu, ale trzeba wiedzieć gdzie i po
co stosować. Na przykład żeby wydobyć subtelności niedostrzegalne
dla mniej bystrych odbiorców. Czyli nie tu. To, że silników B737
nie da się już powiększyć, od lat wiedzą wszyscy. O tym świadczy
choćby dolne spłaszczenie osłon, co inżynierom wyszło znakomicie.
Od tego czasu nikt nie próbował, bo po co.
No właśnie spróbowano w maxach.
Post by Jarosław Sokołowski
Co się zmieniło, że w pewnym momencie odpalił projekt "MAX"?
A320neo się stał.
--
Shrek
Jarosław Sokołowski
2020-03-24 12:40:10 UTC
Permalink
Post by Shrek
Post by Jarosław Sokołowski
Karykatura to fajny środek wyrazu, ale trzeba wiedzieć gdzie i po
co stosować. Na przykład żeby wydobyć subtelności niedostrzegalne
dla mniej bystrych odbiorców. Czyli nie tu. To, że silników B737
nie da się już powiększyć, od lat wiedzą wszyscy. O tym świadczy
choćby dolne spłaszczenie osłon, co inżynierom wyszło znakomicie.
Od tego czasu nikt nie próbował, bo po co.
No właśnie spróbowano w maxach.
Tylko kto podjął się tej próby? Zdaje się, że w tym punkcie mamy
rozbieżność zdań.
--
Jarek
Konrad Anikiel
2020-03-23 21:55:00 UTC
Permalink
Post by Shrek
Post by Konrad Anikiel
Post by Shrek
Post by Konrad Anikiel
Poproszę o wyjaśnienie jak można wygrać topornością.
Normalnie - T-34 vs pantery i tygrysy.
No i jaką przewagę ruskiemu czołgowi dawała jego toporność?
Liczebną, nie mówiąc już o tym, że tylko dzięki toporności radziecki
przemysł był w stanie go wyprodukować masowo, czyli tylko i wyłącznie
dzięki swojej toporności zaistniał.
Budził jednak szacunek nawet i u dowódców niemieckich.
Widzę że nie miałeś okazji stworzenia czegoś co ma być tanie, inaczej nikt tego nie kupi, a Twoja firma pójdzie na śmietnik. Może jeszcze Cię życie nauczy. Ale poszukaj opisów silnika w tym T-34. Ja go widziałem w przekroju w muzeum. Jest co oglądać. Nie, toporem go nie ciosali. Choć być może dużo droższy od topora nie był.
Post by Shrek
Post by Konrad Anikiel
Post by Shrek
Post by Konrad Anikiel
Dlatego kilka razy w tym wątku powtórzyłem moją opinię, że możliwą przyczyną niezadziałania fotela nie był jakiś tam niedouczony inżynier, tylko głupie kierownictwo. Z mojego doświadczenia, to się zdarza bardzo często.
E tam. A wpadka boeinga ostatnia?
O ile jeszcze potrafię sobie wyobrazić jak te zakłady w Bydgoszczu są zorganizowane (bo pracowałem kiedyś w podobnych firmach), to nie mam żadnej przesłanki jak mógł wyglądać proces decyzyjny który doprowadził do katastrof MAXów.
Przecież z grubsza wiadomo.
Zarząd - Wsadźmy większe silniki.
Widziałeś kiedyś jakiś zarząd który rozmawia z inżynierami? W firmie tak gdzieś powyżej 50 osób?
Post by Shrek
Inżyniery - Nie da się.
Z: Da się!
I: No dobra - da się, ale będzie dziób podnosił, nikt nie da się nabrać,
że to lata jak poprzednie.
Z: to róbcie. I doróbcie takie coś, że jak leci do góry, to żeby z
automatu opuszczał. Tylko nie wpisujcie tego w żadną instrukcję, to się
nie zorientują, że lata inaczej niż poprzednie i nie trzeba będzie robić
nowego świadectwa typu - na ajpadzie się pedefkę z apgrejdem wyda na
asapie.
HA! jacy jesteśmy sprytni. Premia się należy, żeby nie my to te leniwe
inżyniery by tylko narzekały, że się nie da. Na szczęście mamy nas czyli
nowoczesną kadrę zarządzajoncom!
O kurwa, mielonka.jpeg
Post by Konrad Anikiel
Mogę jedynie coś majaczyć o procesach nadzoru najwyższego kierownictwa firmy nad projektami, bo to jest w miarę typowe w zachodnich korporacjach.
No widzisz, że widzisz:P
Post by Konrad Anikiel
Post by Shrek
Kiedy to wcale nie był stereotyp, a rzeczywistość.
Dobra - sojuz - najebane silników, bo nie potrafili zrobić kilku
dobrych. I tak latają tym topornym sprzętem od czasów gagarina;)
Od czasów pierwszych ICBM. Bo to w ogóle nie miał być statek kosmiczny. Przerobili pocisk balistyczny, zadziałał- dawaj na nim w kosmos latać. Make love not war :-)
Przypomnij mi ile Amerykanie w tym czasie wydali szmalu na Mercury, Gemini, Apollo, Space Shuttle. Aha, no i jaki był cel tego wszystkiego. No i co osiągnięto. No i ostateczny rozracunek: kto dzisiaj robi kasę na sprzedaży silników i całych systemów rakietowych. Na przykład do rakiet Atlas 3 i 5. Trzeba było embargo nałożyć, inaczej nie szło z tymi topornymi silnikami konkurować.
Post by Shrek
A jak
już jesteśmy przy gagarinie - lokomotywa M62 i słynący z ekologiczności
Poszukaj historii rozwoju dwusuwowych diesli do siłowni okrętowych. Wciąż się tych silników używa w miejscach odległych od cywilizacji, a nieodległych od ropy naftowej, bo dają radę pracować na ropie, z grubsza tylko odfiltrowanej z piachu. Takie śliczne miejsca jak Kolumbia, Ekwador, Botswana, Papua itp. Tak tak, ekologia. Nie nie, one nie mają czerwonej gwiazdy przyspawanej na kotle.
Post by Shrek
i finezji powerpack, no i podwozie prostujące tory, niestety również na
łukach. Admirał Kuzniecow - normalnie szwajcarska technologia -
przypomnisz jak wymyślili do niego system przeciwpożarowy i jak się
sprawdził?
To nie inżynierowie wymyślili że jeden inspektor sprawdzi system pożarowy wtedy kiedy na pokładzie jest więcej ludzi niż aparatów tlenowych.
Post by Shrek
To może inaczej - podaj przykłady tej radzieckiej finezji. Nawet mria to
w zasadzie kawał klocka a nie jakaś finezyjna konstrukcja.
Ale kiedyś ta Mria zawiozła mój wymiennik na miejsce gdzie był potrzebny. Ktoś płacił milion dolarów kar dziennie, bo mu się poprzedni rozpękł, a nowy statkiem by płynął trzy miesiące, potem jeszcze z dwa tygodnie na platformie musiał by jechać do samego środka Australii. To ma robić robotę, być tanie w eksploatacji i zakupie. I się nie popsuć nad środkiem oceanu z ładunkiem za sto milionów dolców. Możesz nie rozumieć, ale w tych cecach jest wartość. Tak z ciekawości: jakim jeździsz samochodem?
Post by Shrek
A powstała w
związku radzieckim, bo w normalnym państwie by w warunkach normalnej
gospodarki nie powstała.
Z krzesła nie spadniesz, bo ja Ci żadnych spektakularnych przykładów nie dam. Powtarzam, ja jestem inżynierem, mnie interesują koncepty potrzebne do tego co ja ewentualnie mogę sam stworzyć. Ruscy mieli problem systemowy: mogli mieć świetne poysły jak w tani, sprytny, szybki sposób rozwiązać jakiś problem, ale rzadko z tego powstawał rynkowy produkt dostępny w każdym sklepie na całym świecie. To nie pomaga w zestawianiu takich porównań.

W zasadzie to już pisałem, ale mogę powtórzyć. Przepisy/normy/podręczniki do konstruowania urządzeń pracujących pod różnymi mechanizmami zniszczenia, jak już w tym wątku wspominane zmęczenie- to jest mistrzostwo świata. Metalurgia, zwłaszcza tak zwana "mechanical metalurgy", czyli nauka o zmianach struktury metalu pod wpływem obciążeń i odksztaceń mechanicznych, także zmiennych- Zachód to odkrywa dopiero ostatnio. Mechanika płynów- zapytaj dowolnego inżyniera na świecie zajmującego się aparaturą procesową o niejakiego Idelczika. Zastosowanie różnych nowatorskich materiałów- szkoda że na niewystarczającą skalę, ale szklane gwoździe odporne na rdzę mogłeś kiedyś dostać tylko u ruskich handlarzy. Technologie- zgrzewanie dyfuzyjne Zachód podejrzał u Sowietów. Potem okazało się że w NASA nie bardzo umieli tego użyć (kłopoty Apollo 13). Być może dla Ciebie nie ma w tym nic "zajebistego", ale to zależy od miejsca siedzenia.
Shrek
2020-03-24 05:32:29 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Post by Shrek
Liczebną, nie mówiąc już o tym, że tylko dzięki toporności radziecki
przemysł był w stanie go wyprodukować masowo, czyli tylko i wyłącznie
dzięki swojej toporności zaistniał.
Budził jednak szacunek nawet i u dowódców niemieckich.
Budził czy nie, T34 nie był przykładem inżynierskiej finezji a
radzieckiej toponości.
Post by Konrad Anikiel
Ja go widziałem w przekroju w muzeum. Jest co oglądać. Nie, toporem go nie ciosali. Choć być może dużo droższy od topora nie był.
No i? Był przykładem jakiejś szczególnej finezji?
Post by Konrad Anikiel
Widziałeś kiedyś jakiś zarząd który rozmawia z inżynierami? W firmie tak gdzieś powyżej 50 osób?
Ze wszystkimi na raz - nie.
Post by Konrad Anikiel
Post by Shrek
Dobra - sojuz - najebane silników, bo nie potrafili zrobić kilku
dobrych. I tak latają tym topornym sprzętem od czasów gagarina;)
Od czasów pierwszych ICBM. Bo to w ogóle nie miał być statek kosmiczny. Przerobili pocisk balistyczny, zadziałał- dawaj na nim w kosmos latać. Make love not war :-)
No zgadza się. Natomiast dalej jest to raczej toporna konstrukcja. Po
prostu działa, to nie ruszają.
Post by Konrad Anikiel
Przypomnij mi ile Amerykanie w tym czasie wydali szmalu na Mercury, Gemini, Apollo, Space Shuttle. Aha, no i jaki był cel tego wszystkiego. No i co osiągnięto. No i ostateczny rozracunek: kto dzisiaj robi kasę na sprzedaży silników i całych systemów rakietowych. Na przykład do rakiet Atlas 3 i 5. Trzeba było embargo nałożyć, inaczej nie szło z tymi topornymi silnikami konkurować.
No przecież właśnie o tym piszę - wizytówką ZSRR było dużo i tanio. A
nie jakieś tam inżynierskie zabawy w doskonałość.
Post by Konrad Anikiel
Post by Shrek
A jak
już jesteśmy przy gagarinie - lokomotywa M62 i słynący z ekologiczności
Poszukaj historii rozwoju dwusuwowych diesli do siłowni okrętowych. Wciąż się tych silników używa w miejscach odległych od cywilizacji, a nieodległych od ropy naftowej, bo dają radę pracować na ropie, z grubsza tylko odfiltrowanej z piachu. Takie śliczne miejsca jak Kolumbia, Ekwador, Botswana, Papua itp. Tak tak, ekologia. Nie nie, one nie mają czerwonej gwiazdy przyspawanej na kotle.
No i? W azji różne ciekawe rozwiązania widziałem, nie znaczy to, że to
jakieś szczególnie dobre rozwiązanie.
Post by Konrad Anikiel
Post by Shrek
Admirał Kuzniecow - normalnie szwajcarska technologia -
przypomnisz jak wymyślili do niego system przeciwpożarowy i jak się
sprawdził?
To nie inżynierowie wymyślili że jeden inspektor sprawdzi system pożarowy wtedy kiedy na pokładzie jest więcej ludzi niż aparatów tlenowych.
Akurat nie o tym piszę, a o dwócvh wozach bojowych na pokładzie. No i
niezależnie od tego kto wymyślił test, jakoś systemy pożarowe nie
spełniły swojego zadania. No i nie da się ukryć, że kuzniecow raczej
szczytem techniki nie jest (a w zasadzie jest, ale radzieckiej
techniki). NIe bez powodu wszyscy "wrogowie" życzą rosjanom
wyremontowania kuzniecowa i wybudowania jednostki bliźniaczej. Żadnej
wartości to nie ma a w cholerę pieniędzy na niego marnują.
Post by Konrad Anikiel
Post by Shrek
To może inaczej - podaj przykłady tej radzieckiej finezji. Nawet mria to
w zasadzie kawał klocka a nie jakaś finezyjna konstrukcja.
Ale kiedyś ta Mria zawiozła mój wymiennik na miejsce gdzie był potrzebny. Ktoś płacił milion dolarów kar dziennie, bo mu się poprzedni rozpękł, a nowy statkiem by płynął trzy miesiące, potem jeszcze z dwa tygodnie na platformie musiał by jechać do samego środka Australii. To ma robić robotę, być tanie w eksploatacji i zakupie. I się nie popsuć nad środkiem oceanu z ładunkiem za sto milionów dolców. Możesz nie rozumieć, ale w tych cecach jest wartość.
No i super. Ale nie czyni to z niej jakiejś superfinezyjnej konstrukcji.
Po prostu jest duża i tyle.
Post by Konrad Anikiel
Tak z ciekawości: jakim jeździsz samochodem?
Volvo, wcześniej honda.
Post by Konrad Anikiel
Z krzesła nie spadniesz, bo ja Ci żadnych spektakularnych przykładów nie dam. Powtarzam, ja jestem inżynierem, mnie interesują koncepty potrzebne do tego co ja ewentualnie mogę sam stworzyć. Ruscy mieli problem systemowy: mogli mieć świetne poysły jak w tani, sprytny, szybki sposób rozwiązać jakiś problem, ale rzadko z tego powstawał rynkowy produkt dostępny w każdym sklepie na całym świecie. To nie pomaga w zestawianiu takich porównań.
Czyli nie mieli takiech genialnych rozwiązań, bo nie umieli ich
wyprodukować. Ił62 też do takich produktów nie należał. Był toporną
kopią zachodniej konstrukcji o bardzo złej sławie.
Post by Konrad Anikiel
W zasadzie to już pisałem, ale mogę powtórzyć. Przepisy/normy/podręczniki do konstruowania urządzeń pracujących pod różnymi mechanizmami zniszczenia, jak już w tym wątku wspominane zmęczenie- to jest mistrzostwo świata.
To dlaczego praktycznie każdy radziecki przedmiot jest dwa razy cieższy
od współczesnego?
--
Shrek
Konrad Anikiel
2020-03-24 08:05:19 UTC
Permalink
Skania to w Szwecji taka dość peryferyjna, rolnicza prowicja na południu. Dużo drobnego rolnictwa, niekończące się wzdłuż dróg poletka kapusty, ziemniaków, jarmużu. Częsty widok: na środku takiego pola stoi Volvo, z reguły kombi, w roli szopy na narzędzia: szpadle, grabie, jakieś worki, skrzynki itd. Siermiężne, toporne samochody, doskonałe jako buda na rupiecie.

Stary, chcesz mi powiedzieć że jeździsz takim szajsem? Szopą na motyki? A czemu nie Koenigseggiem? Bo to drogie zabawki dla hipsterów na zasadzie
"patrzcie - mam w chuj kasy - mogę ją wydawać na modne i zupełnie
niepraktyczne rzeczy!". Czy może po prostu, całkiem obiektywnie, nie masz pieniędzy?

Nie zrozum mnie źle, ja w wolnych chwilach zajmuję się rozwojem produktu który będzie potrzebował dokładnie takich klientów jak Ty, którzy swoje wyobrażenie o ekosystemie wokół tego produktu sami sobie wmówią, którym nie trzeba marketingować do głów żadnych haseł, bo sami sobie je wytworzą. I pójdą w świat spierać się z każdym kogo napotkają, że może i kupili kawałek gówna, ale w żadnym produkcie konkurencji nie ma za grosz finezji itd. Ja się takiej postawie przyglądam z bliska od lat, zapewniam Cię że całkiem dobrze rozumiem to zjawisko.
Shrek
2020-03-24 08:49:07 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Skania to w Szwecji taka dość peryferyjna, rolnicza prowicja na południu. Dużo drobnego rolnictwa, niekończące się wzdłuż dróg poletka kapusty, ziemniaków, jarmużu. Częsty widok: na środku takiego pola stoi Volvo, z reguły kombi, w roli szopy na narzędzia: szpadle, grabie, jakieś worki, skrzynki itd. Siermiężne, toporne samochody, doskonałe jako buda na rupiecie.
Zwykle jakaś 740. Wiem;)
Post by Konrad Anikiel
Stary, chcesz mi powiedzieć że jeździsz takim szajsem? Szopą na motyki? A czemu nie Koenigseggiem?
A czy ja twierdzę, że jeżdzę jakimś cudem inżynierii?
Post by Konrad Anikiel
"patrzcie - mam w chuj kasy - mogę ją wydawać na modne i zupełnie
niepraktyczne rzeczy!". Czy może po prostu, całkiem obiektywnie, nie masz pieniędzy?
Całkiem obiektywnie to mam ilość pieniędzy potrzebną na coś naprawdę
fajnego, nie mówiąc już o lizingu czy kredycie. Mam po prostu inne
priorytety. A co to ma wspólnego z wątkiem? Bo widzę, że bardzo się
skupiłeś na moim samochodzie.
Post by Konrad Anikiel
Nie zrozum mnie źle,
No właśnie ciężko cię nie zrozumieć źle. Przypomnę - rozmawiamy o wale
we silniku Iła 62M, który jest ponoć cudem technologii i ma wyliczony
rezus co do godziny. Ty natomiast skupiasz się na osobistych wycieczkach
jak poniżej.
Post by Konrad Anikiel
ja w wolnych chwilach zajmuję się rozwojem produktu który będzie potrzebował dokładnie takich klientów jak Ty, którzy swoje wyobrażenie o ekosystemie wokół tego produktu sami sobie wmówią, którym nie trzeba marketingować do głów żadnych haseł, bo sami sobie je wytworzą. I pójdą w świat spierać się z każdym kogo napotkają, że może i kupili kawałek gówna, ale w żadnym produkcie konkurencji nie ma za grosz finezji itd. Ja się takiej postawie przyglądam z bliska od lat, zapewniam Cię że całkiem dobrze rozumiem to zjawisko.
--
Shrek
Konrad Anikiel
2020-03-24 10:07:59 UTC
Permalink
Post by Shrek
Post by Konrad Anikiel
Skania to w Szwecji taka dość peryferyjna, rolnicza prowicja na południu. Dużo drobnego rolnictwa, niekończące się wzdłuż dróg poletka kapusty, ziemniaków, jarmużu. Częsty widok: na środku takiego pola stoi Volvo, z reguły kombi, w roli szopy na narzędzia: szpadle, grabie, jakieś worki, skrzynki itd. Siermiężne, toporne samochody, doskonałe jako buda na rupiecie.
Zwykle jakaś 740. Wiem;)
Post by Konrad Anikiel
Stary, chcesz mi powiedzieć że jeździsz takim szajsem? Szopą na motyki? A czemu nie Koenigseggiem?
A czy ja twierdzę, że jeżdzę jakimś cudem inżynierii?
Post by Konrad Anikiel
"patrzcie - mam w chuj kasy - mogę ją wydawać na modne i zupełnie
niepraktyczne rzeczy!". Czy może po prostu, całkiem obiektywnie, nie masz pieniędzy?
Całkiem obiektywnie to mam ilość pieniędzy potrzebną na coś naprawdę
fajnego, nie mówiąc już o lizingu czy kredycie. Mam po prostu inne
priorytety. A co to ma wspólnego z wątkiem? Bo widzę, że bardzo się
skupiłeś na moim samochodzie.
O właśnie, te "inne priorytety". Znaczy realia ekonomiczne. Kiedyś poznasz takie słowo. Ale zanim poznasz, to ja tylko tu napiszę że i ta inżynieria w Związku Radzieckim też funkcjonowała w jakichś realiach ekonomicznych. Jeśli chcesz ją oceniać na podstawie jakichś cudów których domagasz się od sowieckich produktów (najlepiej sprzed daty swojego urodzenia), to po prostu nie wiesz o czym mówisz. A ja nie mam zamiaru tego wyjaśniać, choć przyznam że fascynuje mnie Twoja ignorancja. Nie osobista, tylko jako szersze zjawisko.
Post by Shrek
Post by Konrad Anikiel
Nie zrozum mnie źle,
No właśnie ciężko cię nie zrozumieć źle. Przypomnę - rozmawiamy o wale
we silniku Iła 62M, który jest ponoć cudem technologii i ma wyliczony
rezus co do godziny. Ty natomiast skupiasz się na osobistych wycieczkach
jak poniżej.
To nie są osobiste wycieczki. Przecież ja nie znam Ciebie osobiście. Jesteś dla mnie nie żadną osobą, tylko ilomaś tam linijkami tekstu które pojawiają się w serwerze NNTP co jakiś czas. Równie dobrze mógłby to generować jakiś bot. To na dole to jest moja (osobista) analiza pewnego zjawiska, które Ty (nie osobiście, tylko przez swoje wypowiedzi) świetnie ilustrujesz.
Post by Shrek
Post by Konrad Anikiel
ja w wolnych chwilach zajmuję się rozwojem produktu który będzie potrzebował dokładnie takich klientów jak Ty, którzy swoje wyobrażenie o ekosystemie wokół tego produktu sami sobie wmówią, którym nie trzeba marketingować do głów żadnych haseł, bo sami sobie je wytworzą. I pójdą w świat spierać się z każdym kogo napotkają, że może i kupili kawałek gówna, ale w żadnym produkcie konkurencji nie ma za grosz finezji itd. Ja się takiej postawie przyglądam z bliska od lat, zapewniam Cię że całkiem dobrze rozumiem to zjawisko.
--
Shrek
Shrek
2020-03-24 10:33:48 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Post by Shrek
Całkiem obiektywnie to mam ilość pieniędzy potrzebną na coś naprawdę
fajnego, nie mówiąc już o lizingu czy kredycie. Mam po prostu inne
priorytety. A co to ma wspólnego z wątkiem? Bo widzę, że bardzo się
skupiłeś na moim samochodzie.
O właśnie, te "inne priorytety". Znaczy realia ekonomiczne. Kiedyś poznasz takie słowo. Ale zanim poznasz, to ja tylko tu napiszę że i ta inżynieria w Związku Radzieckim też funkcjonowała w jakichś realiach ekonomicznych. Jeśli chcesz ją oceniać na podstawie jakichś cudów których domagasz się od sowieckich produktów (najlepiej sprzed daty swojego urodzenia), to po prostu nie wiesz o czym mówisz. A ja nie mam zamiaru tego wyjaśniać, choć przyznam że fascynuje mnie Twoja ignorancja. Nie osobista, tylko jako szersze zjawisko.
Przypomnę jeszcze raz o czym rozmawiamy - o wale silnika w Ił-62M. To
jest realne dzieło, realnych inżynierów, wykonane w realnym zakładzie i
w realnych warunkach. I nieprawda jest, że jest inżynierskim
majastersztykiem, a normalnym topornym (i na szczęście przewymiarowanym)
wałem, a nie cudem które mogłoby byc stworzone przez inżynierów, gdyby
działali w innych warunkach (w sumie po co mieliby cudaczyć nawet w
jakiś utopijnych warunkach, skoro normalny działa... normalnie, a
cudowny wcale nie będzie działał cudownie;)
--
Shrek
Konrad Anikiel
2020-03-24 10:46:30 UTC
Permalink
Post by Shrek
Post by Konrad Anikiel
Post by Shrek
Całkiem obiektywnie to mam ilość pieniędzy potrzebną na coś naprawdę
fajnego, nie mówiąc już o lizingu czy kredycie. Mam po prostu inne
priorytety. A co to ma wspólnego z wątkiem? Bo widzę, że bardzo się
skupiłeś na moim samochodzie.
O właśnie, te "inne priorytety". Znaczy realia ekonomiczne. Kiedyś poznasz takie słowo. Ale zanim poznasz, to ja tylko tu napiszę że i ta inżynieria w Związku Radzieckim też funkcjonowała w jakichś realiach ekonomicznych. Jeśli chcesz ją oceniać na podstawie jakichś cudów których domagasz się od sowieckich produktów (najlepiej sprzed daty swojego urodzenia), to po prostu nie wiesz o czym mówisz. A ja nie mam zamiaru tego wyjaśniać, choć przyznam że fascynuje mnie Twoja ignorancja. Nie osobista, tylko jako szersze zjawisko.
Przypomnę jeszcze raz o czym rozmawiamy - o wale silnika w Ił-62M. To
jest realne dzieło, realnych inżynierów, wykonane w realnym zakładzie i
w realnych warunkach. I nieprawda jest, że jest inżynierskim
majastersztykiem, a normalnym topornym (i na szczęście przewymiarowanym)
wałem, a nie cudem które mogłoby byc stworzone przez inżynierów, gdyby
działali w innych warunkach (w sumie po co mieliby cudaczyć nawet w
jakiś utopijnych warunkach, skoro normalny działa... normalnie, a
cudowny wcale nie będzie działał cudownie;)
O, właśnie ten proces wmawiania sobie różnych rzeczy które nigdy nie miały miejsca mnie najbardziej interesuje. Na jakim etapie przekonałeś siebie że chodzi o jakiś majstersztyk i cud?
Shrek
2020-03-24 11:08:06 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
O, właśnie ten proces wmawiania sobie różnych rzeczy które nigdy nie miały miejsca mnie najbardziej interesuje. Na jakim etapie przekonałeś siebie że chodzi o jakiś majstersztyk i cud?
Zaczęło się gdzieś w tych okolicach

"
Gdzie jest tak, że projektant wie dokładnie, jak będzie wyglądało wykonanie,
a potem eksploatacja? Nigdzie, a już zwłaszcza w lotnictwie. "Im wyższy
kunszt inżyniera, tym zrobi to dokładniej. Inżynieria w Związku Sowieckim
była bardzo dobra, oni margines błędu mogli mieć bardzo wąski. Jak wyliczyli
jak ma dany wał wyglądać żeby nie pękł w ileś tam godzin pracy, to mogło
pęknąć w pierwszym locie po przekroczeniu resursu. Jeśli nie dali naddatku.
A nie dali, bo nie musieli" -- dawno nie spotkałem się z tak bezgraniczną
i ślepą wiarą w boskość jakiejś grupy, ale Usenet jest niezawodny, daje
przykłady na każdy ekstremizm."
--
Shrek
Konrad Anikiel
2020-03-24 11:12:31 UTC
Permalink
Post by Shrek
Post by Konrad Anikiel
O, właśnie ten proces wmawiania sobie różnych rzeczy które nigdy nie miały miejsca mnie najbardziej interesuje. Na jakim etapie przekonałeś siebie że chodzi o jakiś majstersztyk i cud?
Zaczęło się gdzieś w tych okolicach
"
Gdzie jest tak, że projektant wie dokładnie, jak będzie wyglądało wykonanie,
a potem eksploatacja? Nigdzie, a już zwłaszcza w lotnictwie. "Im wyższy
kunszt inżyniera, tym zrobi to dokładniej. Inżynieria w Związku Sowieckim
była bardzo dobra, oni margines błędu mogli mieć bardzo wąski. Jak wyliczyli
jak ma dany wał wyglądać żeby nie pękł w ileś tam godzin pracy, to mogło
pęknąć w pierwszym locie po przekroczeniu resursu. Jeśli nie dali naddatku.
A nie dali, bo nie musieli" -- dawno nie spotkałem się z tak bezgraniczną
i ślepą wiarą w boskość jakiejś grupy, ale Usenet jest niezawodny, daje
przykłady na każdy ekstremizm."
To ja mam się z tego bełkotu tłumaczyć?
Shrek
2020-03-24 11:18:52 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Post by Shrek
Zaczęło się gdzieś w tych okolicach
"
Gdzie jest tak, że projektant wie dokładnie, jak będzie wyglądało wykonanie,
a potem eksploatacja? Nigdzie, a już zwłaszcza w lotnictwie. "Im wyższy
kunszt inżyniera, tym zrobi to dokładniej. Inżynieria w Związku Sowieckim
była bardzo dobra, oni margines błędu mogli mieć bardzo wąski. Jak wyliczyli
jak ma dany wał wyglądać żeby nie pękł w ileś tam godzin pracy, to mogło
pęknąć w pierwszym locie po przekroczeniu resursu. Jeśli nie dali naddatku.
A nie dali, bo nie musieli" -- dawno nie spotkałem się z tak bezgraniczną
i ślepą wiarą w boskość jakiejś grupy, ale Usenet jest niezawodny, daje
przykłady na każdy ekstremizm."
To ja mam się z tego bełkotu tłumaczyć?
Nie chcesz to się nie tłumacz. Ja piszę, że to nieprawda i radziecka
technologia znana była wprost z przeciwnego podeścia - przewymiarować
wszystko, bo po pierwsze to nie chce nam się liczyć, pod drugie nie
wiadomo z czego to zrobią, po trzecie ktoś ukradnie, po czwarte i tak
zrobią niedokładnie.
--
Shrek
Konrad Anikiel
2020-03-24 11:37:36 UTC
Permalink
Post by Shrek
Post by Konrad Anikiel
Post by Shrek
Zaczęło się gdzieś w tych okolicach
"
Gdzie jest tak, że projektant wie dokładnie, jak będzie wyglądało wykonanie,
a potem eksploatacja? Nigdzie, a już zwłaszcza w lotnictwie. "Im wyższy
kunszt inżyniera, tym zrobi to dokładniej. Inżynieria w Związku Sowieckim
była bardzo dobra, oni margines błędu mogli mieć bardzo wąski. Jak wyliczyli
jak ma dany wał wyglądać żeby nie pękł w ileś tam godzin pracy, to mogło
pęknąć w pierwszym locie po przekroczeniu resursu. Jeśli nie dali naddatku.
A nie dali, bo nie musieli" -- dawno nie spotkałem się z tak bezgraniczną
i ślepą wiarą w boskość jakiejś grupy, ale Usenet jest niezawodny, daje
przykłady na każdy ekstremizm."
To ja mam się z tego bełkotu tłumaczyć?
Nie chcesz to się nie tłumacz. Ja piszę, że to nieprawda i radziecka
technologia znana była wprost z przeciwnego podeścia - przewymiarować
wszystko, bo po pierwsze to nie chce nam się liczyć, pod drugie nie
wiadomo z czego to zrobią, po trzecie ktoś ukradnie, po czwarte i tak
zrobią niedokładnie.
Ja tylko napisałem że Rosjanie mogli zaprojektować wał turbiny na zmęczenie z bardzo dobrą dokładnością, bo dysponowali świetnymi podręcznikami i przepisami konstrukcyjnymi.

Nie wiem czy widziałeś kiedyś jakieś ruskie rysunki techniczne, za moich czasów na polibudzie funkcjonowały albumy no nauki PKM, wałkowane były projekty jakichś podnośników, przekładni zębatych itd. Otóż u nich studenta różnych działów inżynierii konstrukcyjnych oduczano zaokrąglania krytycznych wymiarów. Jak coś z obliczeń wyszło 12,34 no to tyle szło na rysunek. Plus naddatki, ale te naddatki są bardzo dobrze określone w przepisach, np. w serii norm GOST R. Przewymiarowywanie miało miejsce tam gdzie nie było żadnych przepisów, a projekt nie przewidywał żadnych eksperymentalnych metod wyznaczania wymaganych wymiarów. Jak widziałeś ruskiego deta, to niekoniecznie musi to oznaczać że wiesz jak projektowano silniki odrzutowe. Zalecam odrobinę dyscypliny umysłowej.
Shrek
2020-03-24 12:01:55 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Ja tylko napisałem że Rosjanie mogli zaprojektować wał turbiny na zmęczenie z bardzo dobrą dokładnością, bo dysponowali świetnymi podręcznikami i przepisami konstrukcyjnymi.
A ja tylko piszę, że tego nie zrobili.
--
Shrek
Konrad Anikiel
2020-03-24 12:06:13 UTC
Permalink
Post by Shrek
Post by Konrad Anikiel
Ja tylko napisałem że Rosjanie mogli zaprojektować wał turbiny na zmęczenie z bardzo dobrą dokładnością, bo dysponowali świetnymi podręcznikami i przepisami konstrukcyjnymi.
A ja tylko piszę, że tego nie zrobili.
A to już wiemy, bo to w ogóle sworzeń miał być. Z kuchni wiemy.
J.F.
2020-03-24 07:13:49 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Post by Shrek
Post by Konrad Anikiel
Post by Shrek
Post by Konrad Anikiel
Poproszę o wyjaśnienie jak można wygrać topornością.
Normalnie - T-34 vs pantery i tygrysy.
No i jaką przewagę ruskiemu czołgowi dawała jego toporność?
Liczebną, nie mówiąc już o tym, że tylko dzięki toporności radziecki
przemysł był w stanie go wyprodukować masowo, czyli tylko i wyłącznie
dzięki swojej toporności zaistniał.
Budził jednak szacunek nawet i u dowódców niemieckich.
Przede wszystkim - jak go zaczeli, to Niemcy nie mieli jeszcze ani
jednej Pantery czy Tygrysa.
Dopiero jak im zaczely T-34 dobierac sie do skory, to stwierdzili, ze
potrzebuja lepszy czolg.

Potem juz mieli te Pantery, ale malo, i z wadami. A potem Rosjanie
musieli ulepszyc T-34, bo Pantery jednak duzo lepsze..
Post by Konrad Anikiel
Ale poszukaj opisów silnika w tym T-34.
Ja go widziałem w przekroju w muzeum. Jest co oglądać. Nie, toporem
go nie ciosali. Choć być może dużo droższy od topora nie był.
Ponoc niemcy nie potrafili go skopiowac.
Ale moze tylko nie chcieli - bo benzyne syntetyczna mieli, ale czy
olej do diesli tez ?
Post by Konrad Anikiel
Post by Shrek
Przecież z grubsza wiadomo.
Zarząd - Wsadźmy większe silniki.
Widziałeś kiedyś jakiś zarząd który rozmawia z inżynierami? W firmie
tak gdzieś powyżej 50 osób?
No ale z kim rozmawia - szefem biura konstrukcyjnego, wiceprezem d/s
rozwoju...

No i ktos musial zarzadowi powiedziec, ze potrzebuja wiekszego
silnika, ale o to to juz latwiej ...
Post by Konrad Anikiel
Post by Shrek
Dobra - sojuz - najebane silników, bo nie potrafili zrobić kilku
dobrych. I tak latają tym topornym sprzętem od czasów gagarina;)
Od czasów pierwszych ICBM. Bo to w ogóle nie miał być statek
kosmiczny. Przerobili pocisk balistyczny, zadziałał- dawaj na nim w
kosmos latać. Make love not war :-) Przypomnij mi ile Amerykanie w
tym czasie wydali szmalu na Mercury, Gemini, Apollo, Space Shuttle.
Aha, no i jaki był cel tego wszystkiego. No i co osiągnięto.
Akurat Amerykanie podobnie - zaczeli od przerobki rakiety balistycznej
:-)
Post by Konrad Anikiel
No i
ostateczny rozracunek: kto dzisiaj robi kasę na sprzedaży silników
i całych systemów rakietowych. Na przykład do rakiet Atlas 3 i 5.
Trzeba było embargo nałożyć, inaczej nie szło z tymi topornymi
silnikami konkurować.
czekaj czekaj, bo jesli jest embargo ... to czy Rosjanie zarabiaja?

Nie musza sprzedawac silnikow, moga zarabiac na wynoszeniu ladunkow,
ale czy zarabiaja na tym duzo ?
Post by Konrad Anikiel
Post by Shrek
A jak
już jesteśmy przy gagarinie - lokomotywa M62 i słynący z ekologiczności
Poszukaj historii rozwoju dwusuwowych diesli do siłowni okrętowych.
Wciąż się tych silników używa w miejscach odległych od cywilizacji,
a nieodległych od ropy naftowej, bo dają radę pracować na ropie, z
grubsza tylko odfiltrowanej z piachu. Takie śliczne miejsca jak
Kolumbia, Ekwador, Botswana, Papua itp. Tak tak, ekologia. Nie nie,
one nie mają czerwonej gwiazdy przyspawanej na kotle.
Ale z silnikow okretowych (*) to slynie Sulzer, Wartsilla, kiedys
Cegielski, a Rosjanie ?

(*) czemu okrętowych ? Statkowych, dziwny mamy jezyk :-)
Post by Konrad Anikiel
Post by Shrek
To może inaczej - podaj przykłady tej radzieckiej finezji. Nawet mria to
w zasadzie kawał klocka a nie jakaś finezyjna konstrukcja.
Ale kiedyś ta Mria zawiozła mój wymiennik na miejsce gdzie był
potrzebny. Ktoś płacił milion dolarów kar dziennie, bo mu się
poprzedni rozpękł, a nowy statkiem by płynął trzy miesiące, potem
jeszcze z dwa tygodnie na platformie musiał by jechać do samego
środka Australii. To ma robić robotę, być tanie w eksploatacji i
zakupie. I się nie popsuć nad środkiem oceanu z ładunkiem za sto
milionów dolców. Możesz nie rozumieć, ale w tych cecach jest
wartość. Tak z ciekawości: jakim jeździsz samochodem?
Przeciez nie Moskwiczem, ani nie Zaporozcem.
Tak daleko finezja rosyjskich konstruktorow nie siega :-(
Post by Konrad Anikiel
W zasadzie to już pisałem, ale mogę powtórzyć.
Przepisy/normy/podręczniki do konstruowania urządzeń pracujących
pod różnymi mechanizmami zniszczenia, jak już w tym wątku
wspominane zmęczenie- to jest mistrzostwo świata. Metalurgia,
zwłaszcza tak zwana "mechanical metalurgy", czyli nauka o zmianach
struktury metalu pod wpływem obciążeń i odksztaceń mechanicznych,
także zmiennych- Zachód to odkrywa dopiero ostatnio.
Ten samoutwardzalny stop na rozjazdy kolejowe ... to chyba nie byl
radziecki wynalazek.
Post by Konrad Anikiel
Mechanika
płynów- zapytaj dowolnego inżyniera na świecie zajmującego się
aparaturą procesową o niejakiego Idelczika.
A nie chwaliles metod obliczeniowych CFD ?
Tam chyba Rosjanie leża ..
Post by Konrad Anikiel
Zastosowanie różnych
nowatorskich materiałów- szkoda że na niewystarczającą skalę, ale
szklane gwoździe odporne na rdzę mogłeś kiedyś dostać tylko u
ruskich handlarzy.
Tzn z metalu amorficznego ? Bo chyba nie ze szkla ?
Post by Konrad Anikiel
Technologie- zgrzewanie dyfuzyjne Zachód
podejrzał u Sowietów. Potem okazało się że w NASA nie bardzo umieli
tego użyć (kłopoty Apollo 13).
Zaraz ... jesli dobra ksiazke o Apollo 13 czytalem, to problemy byly
zupelnie innej natury.

J.
Konrad Anikiel
2020-03-24 10:43:13 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by Shrek
Post by Konrad Anikiel
Post by Shrek
Post by Konrad Anikiel
Poproszę o wyjaśnienie jak można wygrać topornością.
Normalnie - T-34 vs pantery i tygrysy.
No i jaką przewagę ruskiemu czołgowi dawała jego toporność?
Liczebną, nie mówiąc już o tym, że tylko dzięki toporności radziecki
przemysł był w stanie go wyprodukować masowo, czyli tylko i wyłącznie
dzięki swojej toporności zaistniał.
Budził jednak szacunek nawet i u dowódców niemieckich.
Przede wszystkim - jak go zaczeli, to Niemcy nie mieli jeszcze ani
jednej Pantery czy Tygrysa.
Dopiero jak im zaczely T-34 dobierac sie do skory, to stwierdzili, ze
potrzebuja lepszy czolg.
No, zaczęli myśleć jak wygrać wojnę którą właśnie przegrali. Bo już było pozamiatane.
Post by J.F.
Potem juz mieli te Pantery, ale malo, i z wadami. A potem Rosjanie
musieli ulepszyc T-34, bo Pantery jednak duzo lepsze..
Musi to na rusi :-)
Niczego nie musieli. Gdyby coś musieli, to nie skasowaliby projektu T-43.
Pantery lepsze? A co to w ogóle znaczy lepsze? Że w Berlinie ślicznie się prezentowały na defiladzie? Dżejef, weź chociaż Ty nie myl inżynierii z jubilerstwem.
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Ale poszukaj opisów silnika w tym T-34.
Ja go widziałem w przekroju w muzeum. Jest co oglądać. Nie, toporem
go nie ciosali. Choć być może dużo droższy od topora nie był.
Ponoc niemcy nie potrafili go skopiowac.
Ponoć nie potrafili przekonać decydentów że tak trzeba zrobić.
Post by J.F.
Ale moze tylko nie chcieli - bo benzyne syntetyczna mieli, ale czy
olej do diesli tez ?
Może poszedłby na rzepakowym. Zresztą metoda F-T świetnie się nadaje do wytwarzania dłuższych łańcuchów.
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by Shrek
Przecież z grubsza wiadomo.
Zarząd - Wsadźmy większe silniki.
Widziałeś kiedyś jakiś zarząd który rozmawia z inżynierami? W firmie
tak gdzieś powyżej 50 osób?
No ale z kim rozmawia - szefem biura konstrukcyjnego, wiceprezem d/s
rozwoju...
To ja się pytam :-)
Post by J.F.
No i ktos musial zarzadowi powiedziec, ze potrzebuja wiekszego
silnika, ale o to to juz latwiej ...
Postaraj się to powiedzieć nie po polsku, tylko w bełkocie korporacyjnym. Nasz założony cel ekonomiczny osiągniemy otwarciem się na oczekiwanie klienta, bla bla bla...
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by Shrek
Dobra - sojuz - najebane silników, bo nie potrafili zrobić kilku
dobrych. I tak latają tym topornym sprzętem od czasów gagarina;)
Od czasów pierwszych ICBM. Bo to w ogóle nie miał być statek
kosmiczny. Przerobili pocisk balistyczny, zadziałał- dawaj na nim w
kosmos latać. Make love not war :-) Przypomnij mi ile Amerykanie w
tym czasie wydali szmalu na Mercury, Gemini, Apollo, Space Shuttle.
Aha, no i jaki był cel tego wszystkiego. No i co osiągnięto.
Akurat Amerykanie podobnie - zaczeli od przerobki rakiety balistycznej
:-)
Zgadza się. Ale nawymyślali cały szereg nieskończenie pieniędzożernych programów, żeby szybko ten stan zmienić.
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
No i
ostateczny rozracunek: kto dzisiaj robi kasę na sprzedaży silników
i całych systemów rakietowych. Na przykład do rakiet Atlas 3 i 5.
Trzeba było embargo nałożyć, inaczej nie szło z tymi topornymi
silnikami konkurować.
czekaj czekaj, bo jesli jest embargo ... to czy Rosjanie zarabiaja?
Nie musza sprzedawac silnikow, moga zarabiac na wynoszeniu ladunkow,
ale czy zarabiaja na tym duzo ?
Ostatnio jeden taki ładunek narobił dziur w Boeingu 777 nad Ukrainą. A teraz? Po co sprzedawać same silniki, jak można takiej Turcji sprzedać kupę żelastwa doklejonego do tych silników.
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by Shrek
A jak
już jesteśmy przy gagarinie - lokomotywa M62 i słynący z ekologiczności
Poszukaj historii rozwoju dwusuwowych diesli do siłowni okrętowych.
Wciąż się tych silników używa w miejscach odległych od cywilizacji,
a nieodległych od ropy naftowej, bo dają radę pracować na ropie, z
grubsza tylko odfiltrowanej z piachu. Takie śliczne miejsca jak
Kolumbia, Ekwador, Botswana, Papua itp. Tak tak, ekologia. Nie nie,
one nie mają czerwonej gwiazdy przyspawanej na kotle.
Ale z silnikow okretowych (*) to slynie Sulzer, Wartsilla, kiedys
Cegielski, a Rosjanie ?
Właśnie Wartsilla. Oni całkiem nieźle dorabiają sobie na boku budując małe elektrownie na ropę. Z wielkich silników tłokowych.
Post by J.F.
(*) czemu okrętowych ? Statkowych, dziwny mamy jezyk :-)
Statek to jednak nowsze słowo
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by Shrek
To może inaczej - podaj przykłady tej radzieckiej finezji. Nawet mria to
w zasadzie kawał klocka a nie jakaś finezyjna konstrukcja.
Ale kiedyś ta Mria zawiozła mój wymiennik na miejsce gdzie był
potrzebny. Ktoś płacił milion dolarów kar dziennie, bo mu się
poprzedni rozpękł, a nowy statkiem by płynął trzy miesiące, potem
jeszcze z dwa tygodnie na platformie musiał by jechać do samego
środka Australii. To ma robić robotę, być tanie w eksploatacji i
zakupie. I się nie popsuć nad środkiem oceanu z ładunkiem za sto
milionów dolców. Możesz nie rozumieć, ale w tych cecach jest
wartość. Tak z ciekawości: jakim jeździsz samochodem?
Przeciez nie Moskwiczem, ani nie Zaporozcem.
Tak daleko finezja rosyjskich konstruktorow nie siega :-(
Nie wiem czego szukasz w ruskich samochodach, ale nawet i tam można jednak znaleźć proste rozwiązania kosztownych gdzie indziej problemów.
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
W zasadzie to już pisałem, ale mogę powtórzyć.
Przepisy/normy/podręczniki do konstruowania urządzeń pracujących
pod różnymi mechanizmami zniszczenia, jak już w tym wątku
wspominane zmęczenie- to jest mistrzostwo świata. Metalurgia,
zwłaszcza tak zwana "mechanical metalurgy", czyli nauka o zmianach
struktury metalu pod wpływem obciążeń i odksztaceń mechanicznych,
także zmiennych- Zachód to odkrywa dopiero ostatnio.
Ten samoutwardzalny stop na rozjazdy kolejowe ... to chyba nie byl
radziecki wynalazek.
Naciągane, ale jednak prawdziwe byłoby powiedzieć że był to wynalazek pewnego członka Akademii Nauk ZSRR :-)
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Mechanika
płynów- zapytaj dowolnego inżyniera na świecie zajmującego się
aparaturą procesową o niejakiego Idelczika.
A nie chwaliles metod obliczeniowych CFD ?
Tam chyba Rosjanie leża ..
W wielu dziedzinach leżą. To powszechnie znany fakt.
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Zastosowanie różnych
nowatorskich materiałów- szkoda że na niewystarczającą skalę, ale
szklane gwoździe odporne na rdzę mogłeś kiedyś dostać tylko u
ruskich handlarzy.
Tzn z metalu amorficznego ? Bo chyba nie ze szkla ?
Butelki do Specjala robią z innego.
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Technologie- zgrzewanie dyfuzyjne Zachód
podejrzał u Sowietów. Potem okazało się że w NASA nie bardzo umieli
tego użyć (kłopoty Apollo 13).
Zaraz ... jesli dobra ksiazke o Apollo 13 czytalem, to problemy byly
zupelnie innej natury.
Tak.
Jarosław Sokołowski
2020-03-24 12:43:32 UTC
Permalink
Post by J.F.
Ale z silnikow okretowych (*) to slynie Sulzer, Wartsilla, kiedys
Cegielski, a Rosjanie ?
(*) czemu okrętowych ? Statkowych, dziwny mamy jezyk :-)
Na Batorego też w swoim czasie moża było się zaokrętować, a nie
zastatkować. Pan Balcer (u Konopnickiej) do Brazylii płynął okrętem.
A ja uczyłem się czytać z książeczki Ireny Tuwim "Co okręt wiezie?".
Nie, nie były to bomby, miny i torpedy. Pomysł, że jak okręt, to mus
coś wojskowego, jest elementem powojennej nowomowy. Smutni faceci,
którzy to wymiślili, to ci sami, co w biurze na osiemnaste piętro
jeżdżą dźwigiem osobowym.
--
Jarek
Marcin Debowski
2020-03-24 00:18:59 UTC
Permalink
Post by Shrek
Post by Konrad Anikiel
Post by Shrek
Post by Konrad Anikiel
Poproszę o wyjaśnienie jak można wygrać topornością.
Normalnie - T-34 vs pantery i tygrysy.
No i jaką przewagę ruskiemu czołgowi dawała jego toporność?
Liczebną, nie mówiąc już o tym, że tylko dzięki toporności radziecki
przemysł był w stanie go wyprodukować masowo, czyli tylko i wyłącznie
dzięki swojej toporności zaistniał.
Trudno oceniać wyrafinowanie czyjejś mysli technicznej, czy nawet
wykonanie przez pryzmat produktu, który powstał w dość specyficznych
warunkach. Zapewne chodziło m.in. o liczebność - łatwość i taniość
produkcji. Użyto dostępnych środków i dostępnej technologii. Zrobiono
pod to projekt i chyba osiągnięto założone cele?
Post by Shrek
To może inaczej - podaj przykłady tej radzieckiej finezji. Nawet mria to
w zasadzie kawał klocka a nie jakaś finezyjna konstrukcja. A powstała w
związku radzieckim, bo w normalnym państwie by w warunkach normalnej
gospodarki nie powstała.
PONOWSNI mylisz inżynieryjną finezję, która musi mieć swoje warunki aby
się uwidocznić w produkcie z produktem powstałym w jakiś-tam
niekonieczne korzystnych warunkach. Cała sowiecka gospodarka, i pewnie
duża większość każdej socjalistycznej to był pakiet, a siermiężność
wynika mz bardziej z warunków pozainzynierskich niż z niedostatków wiedzy i
pomyślunku.

Aby ocenić finezyjność radzieckich czy rosyjskich inz. musiałbyś ich
przenieść w jakieś warunki, gdzie nie są ograniczani partią, pieniędzmi,
kulturą pracy. A potem weź ich zachodnich kolegów i daj na miejsce tych
Rosjan, niech rozwiną swoją finezję inzynierską w takich warunkach :)
--
Marcin
Shrek
2020-03-24 05:41:06 UTC
Permalink
Post by Marcin Debowski
Trudno oceniać wyrafinowanie czyjejś mysli technicznej, czy nawet
wykonanie przez pryzmat produktu, który powstał w dość specyficznych
warunkach. Zapewne chodziło m.in. o liczebność - łatwość i taniość
produkcji. Użyto dostępnych środków i dostępnej technologii. Zrobiono
pod to projekt i chyba osiągnięto założone cele?
Dokładnie tak było. I dokładnie tak było potem z prakycznie każdym
produktem sdiełano w cccp.
Post by Marcin Debowski
PONOWSNI mylisz inżynieryjną finezję, która musi mieć swoje warunki aby
się uwidocznić w produkcie z produktem powstałym w jakiś-tam
niekonieczne korzystnych warunkach. Cała sowiecka gospodarka, i pewnie
duża większość każdej socjalistycznej to był pakiet, a siermiężność
wynika mz bardziej z warunków pozainzynierskich niż z niedostatków wiedzy i
pomyślunku.
Niemniej była faktem i ił62 był wynikiem właśnie takich warunków a nie
był przykładem jakiejś genialnej myśli inżynierskiej radzieckich
uczonych, który jakimś cudem trafił do produkcji masowej. Był siermiężną
kopią zachodniego modelu, ze wszystkimi wadami oryginału i nowymi
dodanymi przez radziecki przemysł. I nie - wał nie był wyjątkiem.
Post by Marcin Debowski
Aby ocenić finezyjność radzieckich czy rosyjskich inz. musiałbyś ich
przenieść w jakieś warunki, gdzie nie są ograniczani partią, pieniędzmi,
kulturą pracy.
Nie porównuje inżynierów a produkt. A radzieckie produkty nie zupełnie
bez powodu miały opinię gniotsja nie łamiotsa.
Post by Marcin Debowski
A potem weź ich zachodnich kolegów i daj na miejsce tych
Rosjan, niech rozwiną swoją finezję inzynierską w takich warunkach :)
Ale ja nie o tym.
--
Shrek
J.F.
2020-03-24 06:47:15 UTC
Permalink
Post by Shrek
Post by Marcin Debowski
Trudno oceniać wyrafinowanie czyjejś mysli technicznej, czy nawet
wykonanie przez pryzmat produktu, który powstał w dość specyficznych
warunkach. Zapewne chodziło m.in. o liczebność - łatwość i taniość
produkcji. Użyto dostępnych środków i dostępnej technologii. Zrobiono
pod to projekt i chyba osiągnięto założone cele?
Dokładnie tak było. I dokładnie tak było potem z prakycznie każdym
produktem sdiełano w cccp.
Jakby nie patrzec, to jednak w kosmos polecieli, a technologii nie
bylo. I reaktory atomowe.
Tytanowe okrety podwodne tez zrobili.

Swoja droga - to tytan, czy jakas stal z duza domieszka tytanu ?
O tytanie to sie encyklopedia tak sobie wypowiada.


Kałach tez im wyszedl.
Post by Shrek
Nie porównuje inżynierów a produkt. A radzieckie produkty nie zupełnie
bez powodu miały opinię gniotsja nie łamiotsa.
To zdaje sie opinia samych Rosjan - i pozytywna - nie lamie sie.

J.
Shrek
2020-03-24 09:05:06 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by Shrek
Dokładnie tak było. I dokładnie tak było potem z prakycznie każdym
produktem sdiełano w cccp.
Jakby nie patrzec, to jednak w kosmos polecieli, a technologii nie
bylo. I reaktory atomowe.
Tytanowe okrety podwodne tez zrobili.
I na każdym z tych pól pozostawali w tyle. No dobra - może ostatecznie
po zimnej wojnie lepiej wypadają na polu wynoszenia ładunków w kosmos
(dopóki musk nie zacznie latać) co wynika z taniości ichnej gospodarki
(na tej zasadzie można by twierdzić, że hindusi to wirtuozi IT;), ale to
nie zasługa jakiś specjalnych technologi, bo ta się nie zmieniła
praktycznie od początków sojuza.
Post by J.F.
Kałach tez im wyszedl.
I dokładnie na sowiecką modłę - chodzi o to, żeby strzelał, był prosty
do bólu, dało się nim wbić gwoździa i wyprodukował to każdy. Gdzie ta
wspomniana finezja, balansowanie na granicy rezusów, pocienianie
konstrukcji, zaawansowane obliczenia wytrzymałościowe?
Post by J.F.
Post by Shrek
Nie porównuje inżynierów a produkt. A radzieckie produkty nie zupełnie
bez powodu miały opinię gniotsja nie łamiotsa.
To zdaje sie opinia samych Rosjan - i pozytywna - nie lamie sie.
Dokładnie tak - sowiecki sprzęt był niemal z definicji toporny, a w
związku z tym przewymiarowany. Teorie o rzekomej finezyjności silników
od iła i tym, że były bardzo dokładnie przewidziane rezusy są z d4
wzięte o czym świadczy choćby nasze wielokrotne latanie liderami, które
przekroczyły nasze i tak wydłużone rezusy. I nie było tak, że każdy się
rozpadał w następnym locie (albo chociażby w ciągu następnego tysiąca
godzin.
--
Shrek
J.F.
2020-03-24 07:31:02 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Post by Shrek
Post by Konrad Anikiel
Post by Shrek
Związek radziecki to też inny świat.
Jednak konkurował (i nieraz wygrywał) z Zachodem. A to ważna gra...
Z niemcami też wygrał, natomiast wygrał topornością i ilością nie
perfekcyjną inżynierią.
Poproszę o wyjaśnienie jak można wygrać topornością.
Taa ... szukam radia, takiego do kuchni czy na plaze.
Zachodze do sklepu ... jest tego troche, wiekszosc gałką strojona, jak
50 lat temu. Tylko ja mam teraz ze 20 stacji do sluchania,
szukam radia z synteza czestotliwosci i pamieciami.

A w sklepie takich nie ma. Przegraly z chinska topornoscia.
Widac kondensator zmienny jest teraz tanszy niz barszcz :-(

No dobra - moze to zly sklep. Ide do lepszego - jest.
Ale cena taka, ze waz mi sie w kieszeni otwiera i wychodze bez radia
:-)

A zeby bylo smieszniej, to robia takie radia w wersji samochochodowej.
Czy no w telefonie. Ale w wersji przenosnej juz nie.

No dobra, przesadzam, juz sie pojawily, Chinczyk przeskoczyl na wyzszy
poziom. Jeszcze mu nie calkiem wychodzi, ale postep jest.

J.
J.F.
2020-03-22 13:40:22 UTC
Permalink
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Marcin Debowski
Post by Jarosław Sokołowski
I wciąż coś tam metodą prób i błędów próbowano poprawiać, bez zawieszania
lotów. Chyba tylko kol. Nieomylny wierzy w to, że zdolni radzieccy
inżynierowie mieli dokładnie wyliczone resursy każdej śrubki.
Tu się nie wypowiem, mimo, że nie wiem, ale może być też co wspomniał
Dżejef - co innego inżynierowie (projektanci), co innego wykonanie.
Gdzie jest tak, że projektant wie dokładnie, jak będzie wyglądało wykonanie,
a potem eksploatacja? Nigdzie, a już zwłaszcza w lotnictwie. "Im wyższy
kunszt inżyniera, tym zrobi to dokładniej. Inżynieria w Związku Sowieckim
była bardzo dobra, oni margines błędu mogli mieć bardzo wąski. Jak wyliczyli
jak ma dany wał wyglądać żeby nie pękł w ileś tam godzin pracy, to mogło
pęknąć w pierwszym locie po przekroczeniu resursu. Jeśli nie dali naddatku.
A nie dali, bo nie musieli" -- dawno nie spotkałem się z tak bezgraniczną
i ślepą wiarą w boskość jakiejś grupy, ale Usenet jest niezawodny, daje
przykłady na każdy ekstremizm.
Elementy samolotów demontowane zgodnie z harmonogramem po wyczerpaniu
resursu często wyglądają tak, że w innych branżach by je uznano za nówki
sztuki mało śmigane. Żadne tam "urwie się w następnym locie".
Ale to jednak trzeba ten resurs znac/ustalic. Zeby sie nie urwalo w
nastepnym locie.

Mozna z duzym zapasem, ale jakos trzeba ustalic.
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Marcin Debowski
Ale też, kto z odrobiną rozsądku wierciłby takie dziury w hartowanym
łożysku, które będzie posuwać 4-10k rpm?
A kto z odrobiną rozsądku pozwoliłby na dalszą eksploatację maszyn, gdy
znany był scenariusz rozległoej awarii, bardzo prawdopodobnej również
w nieprzerabianym silniku przed przekroczeniem resursu?
Ale przeciez wygladaja jak nowe :-)
Post by Jarosław Sokołowski
Być może to
robienie dziurek, chociaż pasuje bardziej do warsztatów naprawiających
fabrycznie nowe fiaty 126p, było zwiększenim szans na przeżycie ludzi
w następnych lotach. Tego nie wiem.
Bo znakomici radzieccy inzynierowie zrobili tak dobrze, ze im sie
lozysko przegrzewalo ?


J.
Jarosław Sokołowski
2020-03-22 15:17:47 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by Jarosław Sokołowski
Elementy samolotów demontowane zgodnie z harmonogramem po wyczerpaniu
resursu często wyglądają tak, że w innych branżach by je uznano za
nówki sztuki mało śmigane. Żadne tam "urwie się w następnym locie".
Ale to jednak trzeba ten resurs znac/ustalic. Zeby sie nie urwalo
w nastepnym locie.
Mozna z duzym zapasem, ale jakos trzeba ustalic.
Ten zapas zwykło się przyjmować tak duży, że ustaleniom bliższe może
być określenie "od czapy", niż "kunsztowne rachunki" I bardzo dobrze.

Ludzie latają dziś starymi Dakotami (DC-3), mimo że produkcę tego typu
zakończono jakieś 80 lat temu. Latają nie hobbystycznie, a użytkowo.
Płatowiec przeważnie jest oryginalny, a te wszystkie sworznie, wałki
szpindle, pierścienie i tuleje dorabiane są mimo braku dostępu do
oryginalnej dokumentacji projektowej.

Z drugiej strony taki De Havilland Comet zaczął się rozpadać w locie
już w pierwszym roku eksploatacji, po mniej niż dwóch tysiącach godzin
lotu. Z powodu zmian zmęczeniowych poszycia. Po prostu Dakota to jest
konstrukcja dobra, a Comet zła -- nic tu więcej mówić nie trzeba.
A różnice na pewno nie wzięły się stąd, że brytyjscy inżynierowie
mniej kunsztownie przesuwali koraliki liczydeł, niż ich amerykańscy
koledzy.

Dzisiaj w czasie remontów wyminenia się okresowo aluminiowe poszycie
w całości, bo umiemy to już szacować i ważyć z ekonomią eksploatacji.
Ale też nie jest tak, że ktoś dokładnie wyznacza planowany resurs
każdego nitu i każdej blachy. A tym bardziej tak, że się zaraz samolot
spektakularnie rozsypie jak jeden czy drugi Comet.

Wracając do silników od Iła. Ten Sołowiew to taki Comet -- marna
konstrukcja, której nikomu nie udało się poprawić. I bardzo upierdliwa
w eksploatacji.
Post by J.F.
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Marcin Debowski
Ale też, kto z odrobiną rozsądku wierciłby takie dziury w hartowanym
łożysku, które będzie posuwać 4-10k rpm?
A kto z odrobiną rozsądku pozwoliłby na dalszą eksploatację maszyn,
gdy znany był scenariusz rozległoej awarii, bardzo prawdopodobnej
również w nieprzerabianym silniku przed przekroczeniem resursu?
Ale przeciez wygladaja jak nowe :-)
Nawet nie wyglądają. Łożyskom, którym wałeczki nie chcą się turlać jak
należy, taki wygląd się nie zdarza.
Post by J.F.
Post by Jarosław Sokołowski
Być może to robienie dziurek, chociaż pasuje bardziej do warsztatów
naprawiających fabrycznie nowe fiaty 126p, było zwiększenim szans
na przeżycie ludzi w następnych lotach. Tego nie wiem.
Bo znakomici radzieccy inzynierowie zrobili tak dobrze, ze im sie
lozysko przegrzewalo ?
Są tu lepsi ode mnie specjaliści od radzieckich inżynierów, niech
się wypowiadają. Usenet jest pojemny, więc śmiało, zmieszczą się.
--
Jarek
Robert Tomasik
2020-03-22 15:55:46 UTC
Permalink
Post by Jarosław Sokołowski
Post by J.F.
Mozna z duzym zapasem, ale jakos trzeba ustalic.
Ten zapas zwykło się przyjmować tak duży, że ustaleniom bliższe może
być określenie "od czapy", niż "kunsztowne rachunki" I bardzo dobrze.
O ile wiem, to te resursy się ustala w ten sposób, że co jakiś czas bada
się istotne elementy płatowca i w ten sposób prognozuje, kiedy się
popsuja. Dział wytrzymałości na zmęczenie to dość gruby fragment
podręcznika z wytrzymałości materiałów, a i tak wszystko opiera się na
jakiś statystycznych współczynnikach.

Jak się coś urwie, to zawsze się okazuje, ze był jakiś karb, albo
otworek, którego obliczenia nie ujęły.
Post by Jarosław Sokołowski
Ludzie latają dziś starymi Dakotami (DC-3), mimo że produkcę tego typu
zakończono jakieś 80 lat temu. Latają nie hobbystycznie, a użytkowo.
Płatowiec przeważnie jest oryginalny, a te wszystkie sworznie, wałki
szpindle, pierścienie i tuleje dorabiane są mimo braku dostępu do
oryginalnej dokumentacji projektowej.
Tylko, że dostępna jest dokumentacja do tego. Jak masz dokumentację i
element zrobisz zgodnie z nią, to nie jest to zbyt wielki problem.
Natomiast, jak próbujesz "sztukować" i dorabiać bez dokumentacji, toi
możesz sie nadziać na problem. Zaznaczam MOŻESZ, bo w wielu wypadkach
odtworzenie wymiarów wystarcza.
Post by Jarosław Sokołowski
Z drugiej strony taki De Havilland Comet zaczął się rozpadać w locie
już w pierwszym roku eksploatacji, po mniej niż dwóch tysiącach godzin
lotu. Z powodu zmian zmęczeniowych poszycia. Po prostu Dakota to jest
konstrukcja dobra, a Comet zła -- nic tu więcej mówić nie trzeba.
A różnice na pewno nie wzięły się stąd, że brytyjscy inżynierowie
mniej kunsztownie przesuwali koraliki liczydeł, niż ich amerykańscy
koledzy.
Ja bym nie był aż tak zdecydowany. Kiedyś rozmawiałem z konstruktorem w
fabryce śmigłowców. Pytałem go, czemu trzymamy się tak długo konstrukcji
MI-2, zamiast coś nowego zaprojektować. Wyjaśnił mi, że konstrukcja
śmigłowca jest bardzo skomplikowana i cokolwiek losowo moze sie tam nie
powieść, wiec jak już uda się to wszystko dograć, to latam,i się tego
trzymają. W wypadku śmigłowca chodzi o drgania i możliwe rezonansy,
które sa bardzo trudne do ogarnięcia inaczej, niż poprzez badania.
Post by Jarosław Sokołowski
Dzisiaj w czasie remontów wyminenia się okresowo aluminiowe poszycie
w całości, bo umiemy to już szacować i ważyć z ekonomią eksploatacji.
Ale też nie jest tak, że ktoś dokładnie wyznacza planowany resurs
każdego nitu i każdej blachy. A tym bardziej tak, że się zaraz samolot
spektakularnie rozsypie jak jeden czy drugi Comet.
Wracając do silników od Iła. Ten Sołowiew to taki Comet -- marna
konstrukcja, której nikomu nie udało się poprawić. I bardzo upierdliwa
w eksploatacji.
Po prostu musieli coś takiego zrobić, by zrozumieć, że to złe i więcej
nie powtarzać :-)
--
Robert Tomasik
Konrad Anikiel
2020-03-22 16:33:51 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Jarosław Sokołowski
Post by J.F.
Mozna z duzym zapasem, ale jakos trzeba ustalic.
Ten zapas zwykło się przyjmować tak duży, że ustaleniom bliższe może
być określenie "od czapy", niż "kunsztowne rachunki" I bardzo dobrze.
O ile wiem, to te resursy się ustala w ten sposób, że co jakiś czas bada
się istotne elementy płatowca i w ten sposób prognozuje, kiedy się
popsuja.
Pomieszałeś dwie dziedziny inżynierii: Konstrukcja (design) i eksploatacja (assessment). Każda ma swoje metody, każda generuje jakieś tam wyniki które potem się na odpowiedni sposób analizuje. Ale najpierw jest założenie: albo coś konstruujemy na nieskończone zmęczenie, albo na jakąś konkretną ilość cykli. Przy czym po tej ilości cykli kończy się "design life time" i wchodzimy w obszar niepewności: wiemy jakie jest prawdopodobieństwo występowania pęknięć (zależne od reżymu produkcji, od jakości danych materiałowych, krzywych zmęczeniowych itp)- albo mówimy że dana część bezwzględnie musi być wymieniona, albo z mechaniki pękania wychodzi nam że te pęknięcia zmęczeniowe będą propagować powoli i możemy je monitorować kiedy osiągną krytyczne rozmiary, zagrażające integralności detalu/konstrukcji.
Na przykład rurki w wytwornicach pary w siłowniach jądrowych naturalnie ulegają zniszczeniu zmęczeniowemu, poddaje się je okresowemu badaniu radiograficznemu, ale decyzję o zaspawaniu rurki ze znanym pęknięciem podejmuje się dopiero jak ze względu na rozmiar pęknięcie zagraża rozerwaniem rurki przed następnym badaniem. Albo przeciekiem z obiegu pierwotnego do wtórnego, bo wtedy promieniowanie pójdzie na turbinę.
W przypadku wałów turbin gazowych takie badanie wykonuje się okresowo co ileś startów/lądowań, bo największe zniszczenie zmęczeniowe generowane jest w stanach przejściowych, znaczy wtedy kiedy silnik wchodzi na maksymalną moc, a potem po siągnięciu odpowiedniej wysokości lotu, moc jest zmniejszana. Czasem słychać w tym momencie wibracje.
Post by Robert Tomasik
Dział wytrzymałości na zmęczenie to dość gruby fragment
podręcznika z wytrzymałości materiałów, a i tak wszystko opiera się na
jakiś statystycznych współczynnikach.
Ja bym powiedział że na bardzo długich badaniach materiałowych. Ruskie albumy z krzywymi zmęczeniowymi za czasów radzieckich były uznawane za najlepiej opracowane na świecie. W sensie że dawały najwyższą pewność konstrukcji. No bo były oparte na wynikach badań ogromniej ilości próbek. Nawet amerykańskie National Laboratories nie miały takich programów badawczych.
Post by Robert Tomasik
Jak się coś urwie, to zawsze się okazuje, ze był jakiś karb, albo
otworek, którego obliczenia nie ujęły.
Dzisiaj robią to analizy metodami elementów skończonych, obecnie komputery mają wystarczającą ilość pamięci i mocy obliczeniowej żeby dało się przewidzieć awarie z wystarczającą dokładnością.
Post by Robert Tomasik
Post by Jarosław Sokołowski
Ludzie latają dziś starymi Dakotami (DC-3), mimo że produkcę tego typu
zakończono jakieś 80 lat temu. Latają nie hobbystycznie, a użytkowo.
Płatowiec przeważnie jest oryginalny, a te wszystkie sworznie, wałki
szpindle, pierścienie i tuleje dorabiane są mimo braku dostępu do
oryginalnej dokumentacji projektowej.
Tylko, że dostępna jest dokumentacja do tego. Jak masz dokumentację i
element zrobisz zgodnie z nią, to nie jest to zbyt wielki problem.
Natomiast, jak próbujesz "sztukować" i dorabiać bez dokumentacji, toi
możesz sie nadziać na problem. Zaznaczam MOŻESZ, bo w wielu wypadkach
odtworzenie wymiarów wystarcza.
Post by Jarosław Sokołowski
Z drugiej strony taki De Havilland Comet zaczął się rozpadać w locie
już w pierwszym roku eksploatacji, po mniej niż dwóch tysiącach godzin
lotu. Z powodu zmian zmęczeniowych poszycia. Po prostu Dakota to jest
konstrukcja dobra, a Comet zła -- nic tu więcej mówić nie trzeba.
A różnice na pewno nie wzięły się stąd, że brytyjscy inżynierowie
mniej kunsztownie przesuwali koraliki liczydeł, niż ich amerykańscy
koledzy.
Ja bym nie był aż tak zdecydowany. Kiedyś rozmawiałem z konstruktorem w
fabryce śmigłowców. Pytałem go, czemu trzymamy się tak długo konstrukcji
MI-2, zamiast coś nowego zaprojektować. Wyjaśnił mi, że konstrukcja
śmigłowca jest bardzo skomplikowana i cokolwiek losowo moze sie tam nie
powieść, wiec jak już uda się to wszystko dograć, to latam,i się tego
trzymają. W wypadku śmigłowca chodzi o drgania i możliwe rezonansy,
które sa bardzo trudne do ogarnięcia inaczej, niż poprzez badania.
Znowu, moc obliczeniowa dzisiejszych komputerów wyeliminowała ten problem. Pozostaje oczywiście wiedza inżynierska, bo trzeba wiedzieć jak tych narzędzi używać, jak przygotować dla nich dane, jak walidować wyniki itd.
Post by Robert Tomasik
Post by Jarosław Sokołowski
Dzisiaj w czasie remontów wyminenia się okresowo aluminiowe poszycie
w całości, bo umiemy to już szacować i ważyć z ekonomią eksploatacji.
Ale też nie jest tak, że ktoś dokładnie wyznacza planowany resurs
każdego nitu i każdej blachy. A tym bardziej tak, że się zaraz samolot
spektakularnie rozsypie jak jeden czy drugi Comet.
Wracając do silników od Iła. Ten Sołowiew to taki Comet -- marna
konstrukcja, której nikomu nie udało się poprawić. I bardzo upierdliwa
w eksploatacji.
Po prostu musieli coś takiego zrobić, by zrozumieć, że to złe i więcej
nie powtarzać :-)
Musieli zrozumieć że wyobraźnia jest najważniejszym narzędziem inżyniera. Jeśli potrafię sobie wyobrazić mechanizm zniszczenia- to nie mogę tego zostawić bez odpowiedniego sprawdzenia. W przypadku Cometa wiadomo dzisiaj że kierownictwo projektu świadomie zignorowało obawy podnoszone przez ludzi w zespole konstrukcyjnym. Casus Rogera Boisjoly wiele lat później spowodował istotny ruch na rzecz etyki w inżynierii. To ciekawe tematy.
Jarosław Sokołowski
2020-03-22 17:34:59 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Jarosław Sokołowski
Post by J.F.
Mozna z duzym zapasem, ale jakos trzeba ustalic.
Ten zapas zwykło się przyjmować tak duży, że ustaleniom bliższe może
być określenie "od czapy", niż "kunsztowne rachunki" I bardzo dobrze.
O ile wiem, to te resursy się ustala w ten sposób, że co jakiś czas
bada się istotne elementy płatowca i w ten sposób prognozuje, kiedy
się popsuja.
Potwierdzam. Lotnictwo to zachowawcza branża, znaczna część tego
co lata, powstało zanim dostepne były współczesne metody symulacji.
Post by Robert Tomasik
Jak się coś urwie, to zawsze się okazuje, ze był jakiś karb, albo
otworek, którego obliczenia nie ujęły.
A wtedy taki inżynier wałowy staje i mówi, że projektował żeby było
dobrze, czyli żeby urwało się w pierwszym locie po wyczerpaniu resursu,
więc on niewinny. Na szczęście w tym przemyśle takich mądrali trzyma
się z dala od ważnych projektów (mogą projektować klamki do toalet).
Urywa się przeważnie tam, gdzie wystąpiła poważna wada materiałowa.
Albo jak projekt dokumentnie skopany, tak jak ten Sołowiew.
Post by Robert Tomasik
Post by Jarosław Sokołowski
Ludzie latają dziś starymi Dakotami (DC-3), mimo że produkcę tego typu
zakończono jakieś 80 lat temu. Latają nie hobbystycznie, a użytkowo.
Płatowiec przeważnie jest oryginalny, a te wszystkie sworznie, wałki
szpindle, pierścienie i tuleje dorabiane są mimo braku dostępu do
oryginalnej dokumentacji projektowej.
Tylko, że dostępna jest dokumentacja do tego. Jak masz dokumentację
i element zrobisz zgodnie z nią, to nie jest to zbyt wielki problem.
Natomiast, jak próbujesz "sztukować" i dorabiać bez dokumentacji, toi
możesz sie nadziać na problem. Zaznaczam MOŻESZ, bo w wielu wypadkach
odtworzenie wymiarów wystarcza.
Jakoś latają. Konstrukcja dobra, więc mało podatna na nieprzewidziane
rzeczy. W tym dorabiane części.
Post by Robert Tomasik
Ja bym nie był aż tak zdecydowany. Kiedyś rozmawiałem z konstruktorem w
fabryce śmigłowców. Pytałem go, czemu trzymamy się tak długo konstrukcji
MI-2, zamiast coś nowego zaprojektować. Wyjaśnił mi, że konstrukcja
śmigłowca jest bardzo skomplikowana i cokolwiek losowo moze sie tam nie
powieść, wiec jak już uda się to wszystko dograć, to latam,i się tego
trzymają. W wypadku śmigłowca chodzi o drgania i możliwe rezonansy,
które sa bardzo trudne do ogarnięcia inaczej, niż poprzez badania.
Nie znał się. Antoni Macierewicz, mając do pomocy naszego zabawnwgo
kolegę z grupy, potrafi wszystko wyliczyć i zaprojektować śmigłowiec
w pół roku!
--
Jarek
J.F.
2020-03-22 16:24:04 UTC
Permalink
Post by Jarosław Sokołowski
Post by J.F.
Post by Jarosław Sokołowski
Elementy samolotów demontowane zgodnie z harmonogramem po wyczerpaniu
resursu często wyglądają tak, że w innych branżach by je uznano za
nówki sztuki mało śmigane. Żadne tam "urwie się w następnym locie".
Ale to jednak trzeba ten resurs znac/ustalic. Zeby sie nie urwalo
w nastepnym locie.
Mozna z duzym zapasem, ale jakos trzeba ustalic.
Ten zapas zwykło się przyjmować tak duży, że ustaleniom bliższe może
być określenie "od czapy", niż "kunsztowne rachunki" I bardzo dobrze.
Kiedys tak - teraz coraz lepsze metody obliczeniowe i doswiadczenie.
Post by Jarosław Sokołowski
Ludzie latają dziś starymi Dakotami (DC-3), mimo że produkcę tego typu
zakończono jakieś 80 lat temu. Latają nie hobbystycznie, a użytkowo.
Płatowiec przeważnie jest oryginalny, a te wszystkie sworznie, wałki
szpindle, pierścienie i tuleje dorabiane są mimo braku dostępu do
oryginalnej dokumentacji projektowej.
Z drugiej strony taki De Havilland Comet zaczął się rozpadać w locie
już w pierwszym roku eksploatacji, po mniej niż dwóch tysiącach godzin
lotu. Z powodu zmian zmęczeniowych poszycia. Po prostu Dakota to jest
konstrukcja dobra, a Comet zła -- nic tu więcej mówić nie trzeba.
A różnice na pewno nie wzięły się stąd, że brytyjscy inżynierowie
mniej kunsztownie przesuwali koraliki liczydeł, niż ich amerykańscy
koledzy.
Widac malo wiedzieli o zmeczeniu.

DC-3 ma kabine cisnieniowa? Chyba nie, choc pulap wysoki - 7000m.

A Comet mial ponoc duze prostokatne okna.
Post by Jarosław Sokołowski
Dzisiaj w czasie remontów wyminenia się okresowo aluminiowe poszycie
w całości, bo umiemy to już szacować i ważyć z ekonomią eksploatacji.
Ale też nie jest tak, że ktoś dokładnie wyznacza planowany resurs
każdego nitu i każdej blachy.
Akurat wiele czesci resurs ma, bo lepiej podac, przestrzegac ... i
sprzedac nowy samolot, niz czekac do katastrofy.

I nawet w miare dobrze sie to udaje, patrzac po tym z Hawajow.

J.
Jarosław Sokołowski
2020-03-22 17:39:52 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by Jarosław Sokołowski
Post by J.F.
Ale to jednak trzeba ten resurs znac/ustalic. Zeby sie nie urwalo
w nastepnym locie.
Mozna z duzym zapasem, ale jakos trzeba ustalic.
Ten zapas zwykło się przyjmować tak duży, że ustaleniom bliższe może
być określenie "od czapy", niż "kunsztowne rachunki" I bardzo dobrze.
Kiedys tak - teraz coraz lepsze metody obliczeniowe i doswiadczenie.
Porównajmy zatem B737 i B737MAX. Nie chodzi o resurs, tylko ogólnie
o "metody obliczeniowe i doswiadczenie'. A przecież to miał być ten
sam samolot, tylko z "udoskonaleniami", na jakie pozawalają współczene
metody obliczeniowe, a dążącymi do tego, by dało sie podwiesić nieco
większe silniki. A tak przy okazji -- fajnie jest odszukać zdjęcia
B737 z pierwszych lat produkcji i porównać ze współczesnymi. A potem
bystrym okiem znaleźć jeden szczegół, którym różnią się dwa obrazki.
Post by J.F.
Post by Jarosław Sokołowski
Z drugiej strony taki De Havilland Comet zaczął się rozpadać w locie
już w pierwszym roku eksploatacji, po mniej niż dwóch tysiącach godzin
lotu. Z powodu zmian zmęczeniowych poszycia. Po prostu Dakota to jest
konstrukcja dobra, a Comet zła -- nic tu więcej mówić nie trzeba.
A różnice na pewno nie wzięły się stąd, że brytyjscy inżynierowie
mniej kunsztownie przesuwali koraliki liczydeł, niż ich amerykańscy
koledzy.
Widac malo wiedzieli o zmeczeniu.
Ale tak samo jak dzisiejsza młodzież mówili "wiemy wszystko".
Post by J.F.
DC-3 ma kabine cisnieniowa? Chyba nie, choc pulap wysoki - 7000m.
Nie miał, choć dzisiaj może trudno w to uwierzyć. Był bardzo popularnym
liniowcem, LOT też go po wojnie używał.
Post by J.F.
A Comet mial ponoc duze prostokatne okna.
DC-3 też.
--
Jarek
Marcin Debowski
2020-03-24 00:56:20 UTC
Permalink
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Marcin Debowski
Post by Jarosław Sokołowski
I wciąż coś tam metodą prób i błędów próbowano poprawiać, bez zawieszania
lotów. Chyba tylko kol. Nieomylny wierzy w to, że zdolni radzieccy
inżynierowie mieli dokładnie wyliczone resursy każdej śrubki.
Tu się nie wypowiem, mimo, że nie wiem, ale może być też co wspomniał
Dżejef - co innego inżynierowie (projektanci), co innego wykonanie.
Gdzie jest tak, że projektant wie dokładnie, jak będzie wyglądało wykonanie,
a potem eksploatacja? Nigdzie, a już zwłaszcza w lotnictwie. "Im wyższy
W lotnictwie jest tak, że masz normy, których masz przestrzegać i od
tych norm nie powinno być odstępstw.
Post by Jarosław Sokołowski
kunszt inżyniera, tym zrobi to dokładniej. Inżynieria w Związku Sowieckim
była bardzo dobra, oni margines błędu mogli mieć bardzo wąski. Jak wyliczyli
jak ma dany wał wyglądać żeby nie pękł w ileś tam godzin pracy, to mogło
pęknąć w pierwszym locie po przekroczeniu resursu. Jeśli nie dali naddatku.
A nie dali, bo nie musieli" -- dawno nie spotkałem się z tak bezgraniczną
i ślepą wiarą w boskość jakiejś grupy, ale Usenet jest niezawodny, daje
przykłady na każdy ekstremizm.
To raczej pewna figura retoryczna bo akurat Konrad doskonale wie ile
zależy od "historii" użytkowania danego elementu i czegoś takiego nie
sposób przewidzieć. Można za to przewidzieć w kontrolowanych warunkach,
można też założyć pewne ekstrema.
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Marcin Debowski
Ale też, kto z odrobiną rozsądku wierciłby takie dziury w hartowanym
łożysku, które będzie posuwać 4-10k rpm?
A kto z odrobiną rozsądku pozwoliłby na dalszą eksploatację maszyn, gdy
znany był scenariusz rozległoej awarii, bardzo prawdopodobnej również
w nieprzerabianym silniku przed przekroczeniem resursu? Być może to
robienie dziurek, chociaż pasuje bardziej do warsztatów naprawiających
fabrycznie nowe fiaty 126p, było zwiększenim szans na przeżycie ludzi
w następnych lotach. Tego nie wiem.
Z tego co gdzieś czytałem, co tam się stało to wywnioskowano wstępnie z
badania ocalałych silników, choć zapewne dałoby się i z tego co zawiódł
(o ile coś znaleziono). Ale z tego tez jakby wynika, że jakby polska
strona nie wiedziała. Ciekawe więc, kto te dziury wiercił.

Może i było to zwiekszenie szans, ale jak to oceniać skoro sprowadza się
to do tego, że i tak się rozwali tyle, że nieco później?
--
Marcin
Jarosław Sokołowski
2020-03-24 12:37:45 UTC
Permalink
Post by Marcin Debowski
Post by Jarosław Sokołowski
Gdzie jest tak, że projektant wie dokładnie, jak będzie wyglądało
wykonanie, a potem eksploatacja? Nigdzie, a już zwłaszcza w lotnictwie.
W lotnictwie jest tak, że masz normy, których masz przestrzegać i od
tych norm nie powinno być odstępstw.
Naczelną normą jest to, by liczba lądowań była równa liczbie startów.
O realizacji tej normy w zastanych warunkach będzie później.
Post by Marcin Debowski
Post by Jarosław Sokołowski
kunszt inżyniera, tym zrobi to dokładniej. Inżynieria w Związku Sowieckim
była bardzo dobra, oni margines błędu mogli mieć bardzo wąski. Jak wyliczyli
jak ma dany wał wyglądać żeby nie pękł w ileś tam godzin pracy, to mogło
pęknąć w pierwszym locie po przekroczeniu resursu. Jeśli nie dali naddatku.
A nie dali, bo nie musieli" -- dawno nie spotkałem się z tak bezgraniczną
i ślepą wiarą w boskość jakiejś grupy, ale Usenet jest niezawodny, daje
przykłady na każdy ekstremizm.
To raczej pewna figura retoryczna bo akurat Konrad doskonale wie ile
zależy od "historii" użytkowania danego elementu i czegoś takiego nie
sposób przewidzieć. Można za to przewidzieć w kontrolowanych warunkach,
można też założyć pewne ekstrema.
Konrad wie wszystko, i to najdoskonalej z całej ludzkości. Więc to nie
jest figura retoryczna. To jest to, co napisałem. Ale ja bym tu wolał
o samolotach, bo zakamarkach ludzkich wnętrz można gdzie indziej.
Post by Marcin Debowski
Post by Jarosław Sokołowski
Post by Marcin Debowski
Ale też, kto z odrobiną rozsądku wierciłby takie dziury w hartowanym
łożysku, które będzie posuwać 4-10k rpm?
A kto z odrobiną rozsądku pozwoliłby na dalszą eksploatację maszyn, gdy
znany był scenariusz rozległoej awarii, bardzo prawdopodobnej również
w nieprzerabianym silniku przed przekroczeniem resursu? Być może to
robienie dziurek, chociaż pasuje bardziej do warsztatów naprawiających
fabrycznie nowe fiaty 126p, było zwiększenim szans na przeżycie ludzi
w następnych lotach. Tego nie wiem.
Z tego co gdzieś czytałem, co tam się stało to wywnioskowano wstępnie z
badania ocalałych silników, choć zapewne dałoby się i z tego co zawiódł
(o ile coś znaleziono). Ale z tego tez jakby wynika, że jakby polska
strona nie wiedziała. Ciekawe więc, kto te dziury wiercił.
Może i było to zwiekszenie szans, ale jak to oceniać skoro sprowadza
się to do tego, że i tak się rozwali tyle, że nieco później?
Nie tak. Wprawdzie znałem tylko takiego co tym ustrojstwem latał, a
nikogo z serwisu technicznego, ale tu akurat powiązanie obu grup ludzi
było większe, niż "normy lotnicze" przewidują. Nie wyglądało to w ten
sposób, że obsługa techniczna zgodnie ze ściśle określonym harmonogramem
co któryś lot odkręcała śrubki według listy i wele tabeli resursów
wymieniała elementy wyglądające jak nówki sztuki nieśmigane na nowe.
To była jedna wielka katastrofa -- nawet z obserwacji gołym okiem
można było wnioskować o tej jeszcze większej, o której napisze prasa.
No i ci ludzie z techniki mieli oznajmiać latającym, że do Montrealu
lecicie ze z grubsza sprawnymi silnikami 1, 3 i 4 ("Bolek, ile traktor
ma dobrych kół?"). Eto i smieszno, i straszno.

A kto dziury wiercił? To wiadomo na pewno -- nasi. Nie wiadomo tylko
czyj był pomysł.
--
Jarek
Shrek
2020-03-19 11:43:01 UTC
Permalink
Post by Marek
Ja pierniczę, serio ktoś niefrasobliwie zdecydował to dorobić tak ad
hoc?
NIe ad hoc, a solidnie. Lepsze niż oryginał:(
--
Shrek
J.F.
2020-03-19 16:22:45 UTC
Permalink
Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:***@news.neostrada.pl...
On Thu, 19 Mar 2020 09:49:43 +0100, Jarosław
Post by Marek
Post by Jarosław Sokołowski
O jakiś sworzeń, który powienien się zerwać, a się nie zerwał, bo
zrobili go za mocny. Akurat jakiś miesiąc temu rozmawiałem o tym
w kuchni z naszym (nie, nie jesteśmy od foteli!) konstruktorem
mechanikiem. Teraz nie dopytam, bo pracujemy zdalnie, co wyklucza
pogaduchy w kuchni.
Mowilo sie o pierscieniu, nie o sworzniu

https://www.defence24.pl/pgz-wady-foteli-katapultowanych-samolotow-miga-29-i-su-22-zostaly-usuniete
Post by Marek
Ja pierniczę, serio ktoś niefrasobliwie zdecydował to dorobić tak ad
hoc? Myślałem że mechanicy lotniczy mają jakiaś chociaż minimalną
intuicję, że taka część systemu do ratowania życia może mieć
specyficzne wymagania...
"mechanik lotniczy" nic nie dorabia, ale z braku czesci to trzeba
jakiegos mechanika od tokarki :-)

Ale przypomnial mi sie wypadek, gdy pilot wylecial razem z oknem.
Tam szef mechanika dal mu srubki do przykrecenia okna ... na oko
pasujace.
Pol mm roznicy na srednicy i fru ...


J.
J.F.
2020-03-19 17:54:28 UTC
Permalink
Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości grup
Post by J.F.
Mowilo sie o pierscieniu, nie o sworzniu
https://www.defence24.pl/pgz-wady-foteli-katapultowanych-samolotow-miga-29-i-su-22-zostaly-usuniete
I jeszcze

https://expressbydgoski.pl/smierc-pilota-mysliwca-mig29-w-bydgoszczy-zaprojektowano-wadliwy-element-fotela/ar/c1-14209857

Wytwarzanie pierścieni ścinających będących elementami foteli
katapultowych K-36DM stosowanych w samolotach Su-22 i MiG-29
rozpoczęto w 2011 roku na podstawie opracowanej w WZL nr 2 S.A.
dokumentacji konstrukcyjnej i dokumentacji do produkcji seryjnej.
Dokumentację projektu prototypowego pierścienia ścinającego
zatwierdzono 21 marca 2011 r. Natomiast dokumentację projektu
pierścienia do produkcji seryjnej zatwierdzono 17 maja 2011 r.
Część została zaprojektowana przez konstruktora sekcji konstrukcyjnej
Działu Technologicznego Zakładu.
W ramach przygotowania dokumentacji konstrukcyjnej nie zakładano
modyfikacji pierścieni, ale ich odtworzenie według wzoru.

Dobrze, ze wojny nie bylo ...

J.
Robert Tomasik
2020-03-20 00:41:20 UTC
Permalink
Post by J.F.
W ramach przygotowania dokumentacji konstrukcyjnej nie zakładano
modyfikacji pierścieni, ale ich odtworzenie według wzoru.
Pytanie co odtwarzano. O ile odtworzenie wymiarów jest dość proste, choć
problemem może być dopasowanie tzw. pola tolerancji. Odtworzenie składu
chemicznego jest trudniejsze, ale teraz są odpowiednie metody i da się
to wymyślić. To odtworzenie obróbki cieplnej już jest dość trudne. A tam
jeszcze kilka innych aspektów wchodzi w rachubę. Jakieś utwardzanie
powierzchniowe przykładowo.
--
Robert Tomasik
J.F.
2020-03-20 09:40:21 UTC
Permalink
Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości grup
Post by Robert Tomasik
Post by J.F.
W ramach przygotowania dokumentacji konstrukcyjnej nie zakładano
modyfikacji pierścieni, ale ich odtworzenie według wzoru.
Pytanie co odtwarzano. O ile odtworzenie wymiarów jest dość proste, choć
problemem może być dopasowanie tzw. pola tolerancji. Odtworzenie składu
chemicznego jest trudniejsze, ale teraz są odpowiednie metody i da się
to wymyślić. To odtworzenie obróbki cieplnej już jest dość trudne. A tam
jeszcze kilka innych aspektów wchodzi w rachubę. Jakieś utwardzanie
powierzchniowe przykładowo.
No i jak widac - nie udalo sie tego odtworzyc. Tzn nie za pierwszym
razem.

J.
Robert Tomasik
2020-03-20 20:19:01 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by J.F.
W ramach przygotowania dokumentacji konstrukcyjnej nie zakładano
modyfikacji pierścieni, ale ich odtworzenie według wzoru.
Pytanie co odtwarzano. O ile odtworzenie wymiarów jest dość proste, choć
problemem może być dopasowanie tzw. pola tolerancji. Odtworzenie składu
chemicznego jest trudniejsze, ale teraz są odpowiednie metody i da się
to wymyślić. To odtworzenie obróbki cieplnej już jest dość trudne. A tam
jeszcze kilka innych aspektów wchodzi w rachubę. Jakieś utwardzanie
powierzchniowe przykładowo.
No i jak widac - nie udalo sie tego odtworzyc. Tzn nie za pierwszym razem.
Tylko to jest dośc powszechna wiedza i raczej każdy konstruktor o tym
wie, ze samo odtworzenie wymiarów i składu chemicznego nie pomoże.
Trzeba znać obciążenia i policzyć od początku element.
--
Robert Tomasik
Konrad Anikiel
2020-03-20 21:44:48 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Robert Tomasik
Post by J.F.
W ramach przygotowania dokumentacji konstrukcyjnej nie zakładano
modyfikacji pierścieni, ale ich odtworzenie według wzoru.
Pytanie co odtwarzano. O ile odtworzenie wymiarów jest dość proste, choć
problemem może być dopasowanie tzw. pola tolerancji. Odtworzenie składu
chemicznego jest trudniejsze, ale teraz są odpowiednie metody i da się
to wymyślić. To odtworzenie obróbki cieplnej już jest dość trudne. A tam
jeszcze kilka innych aspektów wchodzi w rachubę. Jakieś utwardzanie
powierzchniowe przykładowo.
No i jak widac - nie udalo sie tego odtworzyc. Tzn nie za pierwszym razem.
Tylko to jest dośc powszechna wiedza i raczej każdy konstruktor o tym
wie, ze samo odtworzenie wymiarów i składu chemicznego nie pomoże.
Trzeba znać obciążenia i policzyć od początku element.
Obciążenia są znane. Eksplozja. Życzę powodzenia w liczeniu.
J.F.
2020-03-21 09:55:57 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Robert Tomasik
Post by J.F.
W ramach przygotowania dokumentacji konstrukcyjnej nie zakładano
modyfikacji pierścieni, ale ich odtworzenie według wzoru.
Pytanie co odtwarzano. O ile odtworzenie wymiarów jest dość proste, choć
problemem może być dopasowanie tzw. pola tolerancji. Odtworzenie składu
chemicznego jest trudniejsze, ale teraz są odpowiednie metody i da się
to wymyślić. To odtworzenie obróbki cieplnej już jest dość trudne. A tam
jeszcze kilka innych aspektów wchodzi w rachubę. Jakieś utwardzanie
powierzchniowe przykładowo.
No i jak widac - nie udalo sie tego odtworzyc. Tzn nie za pierwszym razem.
Tylko to jest dośc powszechna wiedza i raczej każdy konstruktor o tym
wie, ze samo odtworzenie wymiarów i składu chemicznego nie pomoże.
Trzeba znać obciążenia i policzyć od początku element.
I wyjda inne wymiary, niz pierwszym konstruktorom ?

Poza tym nie znasz obciazen, bo pewnie nie upublicznili.
Wiec trzeba albo policzyc na nowo, przyjmujac jakies zalozenia,
albo zmierzyc.

J.
Robert Tomasik
2020-03-21 11:58:57 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by Robert Tomasik
Post by Robert Tomasik
Post by J.F.
W ramach przygotowania dokumentacji konstrukcyjnej nie zakładano
modyfikacji pierścieni, ale ich odtworzenie według wzoru.te same wymiary można
Pytanie co odtwarzano. O ile odtworzenie wymiarów jest dość proste, choć
problemem może być dopasowanie tzw. pola tolerancji. Odtworzenie składu
chemicznego jest trudniejsze, ale teraz są odpowiednie metody i da się
to wymyślić. To odtworzenie obróbki cieplnej już jest dość trudne. A tam
jeszcze kilka innych aspektów wchodzi w rachubę. Jakieś utwardzanie
powierzchniowe przykładowo.
No i jak widac - nie udalo sie tego odtworzyc. Tzn nie za pierwszym razem.
Tylko to jest dośc powszechna wiedza i raczej każdy konstruktor o tym
wie, ze samo odtworzenie wymiarów i składu chemicznego nie pomoże.
Trzeba znać obciążenia i policzyć od początku element.
I wyjda inne wymiary, niz pierwszym konstruktorom ?
Stosując te same wymiary można kombinować jakością materiału i obróbką.
Post by J.F.
Poza tym nie znasz obciazen, bo pewnie nie upublicznili.
Wiec trzeba albo policzyc na nowo, przyjmujac jakies zalozenia,
albo zmierzyc.
Ja my ślę, że właśnie zmierzyli i stąd problem. Jak mierzysz, to nigdy
nie dostaniesz tych samych wyników za każdym razem. Możesz oczywiście to
statystycznie opracować, ale albo zrobisz bardzo dużo prób, albo przy
sensownym prawdopodobieństwie wyjdzie Ci strasznie duży nieakceptowalny
obszar możliwych wyników. Zobacz na rozkład T-Studenta, bo ja bym ten
rozkład stosował. Trzeba by było popsuć minimum kilkanaście sprawnych
elementów, by w ogóle marzyć o jakimś sensownym wyniku, bo i tak
będziesz musiał mnożyć razy trzy odchylenie standardowe. Nie wiem, na
ile te sprawne maja powtarzalną wytrzymałość. Tak, czy siak odtworzenie
pola tolerancji w ten sposób zawsze będzie opatrzone jakimś tam
procentem popełnienia błędu.
--
Robert Tomasik
J.F.
2020-03-21 12:25:50 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by J.F.
Post by Robert Tomasik
Post by Robert Tomasik
Pytanie co odtwarzano. O ile odtworzenie wymiarów jest dość proste, choć
problemem może być dopasowanie tzw. pola tolerancji. Odtworzenie składu
chemicznego jest trudniejsze, ale teraz są odpowiednie metody i da się
to wymyślić. To odtworzenie obróbki cieplnej już jest dość trudne. A tam
jeszcze kilka innych aspektów wchodzi w rachubę. Jakieś utwardzanie
powierzchniowe przykładowo.
No i jak widac - nie udalo sie tego odtworzyc. Tzn nie za pierwszym razem.
Tylko to jest dośc powszechna wiedza i raczej każdy konstruktor o tym
wie, ze samo odtworzenie wymiarów i składu chemicznego nie pomoże.
Trzeba znać obciążenia i policzyć od początku element.
I wyjda inne wymiary, niz pierwszym konstruktorom ?
Stosując te same wymiary można kombinować jakością materiału i obróbką.
Mozna, ale jesli zidentyfikowac material dobrze, to tylko obrobka
cieplna zostaje.
Post by Robert Tomasik
Post by J.F.
Poza tym nie znasz obciazen, bo pewnie nie upublicznili.
Wiec trzeba albo policzyc na nowo, przyjmujac jakies zalozenia,
albo zmierzyc.
Ja my ślę, że właśnie zmierzyli i stąd problem.
Zmierzyli wymiary. Bo raczej nie mierzyli na fotelu, ile tam wybuch
daje.
Moze zmierzyli wytrzymalosc starego pierscienia ...
Post by Robert Tomasik
Jak mierzysz, to nigdy
nie dostaniesz tych samych wyników za każdym razem. Możesz oczywiście to
statystycznie opracować, ale albo zrobisz bardzo dużo prób, albo przy
sensownym prawdopodobieństwie wyjdzie Ci strasznie duży nieakceptowalny
obszar możliwych wyników.
Ale to blad pomiaru czy taki rozrzut efektow odpalenia ?

Bo oryginalny fotel jednak dzialal i nie zawodzil.

Choc armaty dosc precyzyjnie strzelaja, karabiny tez.

J.
Robert Tomasik
2020-03-21 14:02:24 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by Robert Tomasik
Post by J.F.
Post by Robert Tomasik
Post by J.F.
Post by Robert Tomasik
Pytanie co odtwarzano. O ile odtworzenie wymiarów jest dość
proste, choć problemem może być dopasowanie tzw. pola
tolerancji. Odtworzenie składu chemicznego jest
trudniejsze, ale teraz są odpowiednie metody i da się to
wymyślić. To odtworzenie obróbki cieplnej już jest dość
trudne. A tam jeszcze kilka innych aspektów wchodzi w
rachubę. Jakieś utwardzanie powierzchniowe przykładowo.
No i jak widac - nie udalo sie tego odtworzyc. Tzn nie za
pierwszym razem.
Tylko to jest dośc powszechna wiedza i raczej każdy konstruktor
o tym wie, ze samo odtworzenie wymiarów i składu chemicznego
nie pomoże. Trzeba znać obciążenia i policzyć od początku
element.
I wyjda inne wymiary, niz pierwszym konstruktorom ?
Stosując te same wymiary można kombinować jakością materiału i obróbką.
Mozna, ale jesli zidentyfikowac material dobrze, to tylko obrobka
cieplna zostaje.
Nie do końca się z Tobą zgadzam. Naszym celem jest zrobienie elementu,
który będzie tak samo działał. On nie musi być z tego samego materiału.
Ale do tego, by on tak samo działał, konieczna jest wiedza, jak ma
działać. Czyli w tym konkretnym wypadku wiedza, ile dokładnie ma
wytrzymać i z jaką tolerancją.
Post by J.F.
Post by Robert Tomasik
Post by J.F.
Poza tym nie znasz obciazen, bo pewnie nie upublicznili. Wiec
trzeba albo policzyc na nowo, przyjmujac jakies zalozenia, albo
zmierzyc.
Ja my ślę, że właśnie zmierzyli i stąd problem.
Zmierzyli wymiary. Bo raczej nie mierzyli na fotelu, ile tam wybuch
daje. Moze zmierzyli wytrzymalosc starego pierscienia ...
Nie mam zielonego pojęcia, jak oni to robili. Mogę się jedynie domyślać
tego na podstawie tego, w jaki sposób ja bym się do tego zabierał, ale
nie mam żadnej pewności, ze mój sposób jest dobry, ani, ze oni jednakowo
kombinowali.
Post by J.F.
Post by Robert Tomasik
Jak mierzysz, to nigdy nie dostaniesz tych samych wyników za każdym
razem. Możesz oczywiście to statystycznie opracować, ale albo
zrobisz bardzo dużo prób, albo przy sensownym prawdopodobieństwie
wyjdzie Ci strasznie duży nieakceptowalny obszar możliwych
wyników.
Ale to blad pomiaru czy taki rozrzut efektow odpalenia ?
W skrócie, bo nie ma sensu, bym tu wykłąd ze statystyki prowadził. Jeśli
chcesz zbadać wytrzymałość jakiegoś elementu, to albo możesz to policzyć
- ale musisz mieć dokładne dane o tym, jak go wykonano. Albo zbadać,
przy czym są to badania niszczące, czyli musisz po prostu taki element
"zerwać".

No i bierzesz przykładowo 10 pierścieni i dostajesz 10 sił zerwania.
Liczysz średnią oraz odchylenie statystyczne (są odpowiednie wzory),
przy czym pasowałoby jeszcze zrobić tzw. test istotności, czyli
sprawdzić, na ile przyjęty przez Ciebie rozkład prawdopodobieństwa
przystaje do wymiarów. Tak się przyjęło, ze powyżej 30 próbek, to
jedynie się bada, czy przyjęty rozkład pasuje, ale przy mniejszym
poziomie, to ju ż koryguje właśnie wg T-Studenta to pole spodziewanych
wyników.

Pole spodziewanych wyników to obszar, w odniesieniu do którego
zakładamy, że z jakimś tam prawdopodobieństwem mieści się mierzona
wartość, czyli w tym konkretnym wypadku wytrzymałość założona pierwotnie
przez radzieckich konstruktorów. Przy czym, jeśli dany element ma
wytrzymać, to zawsze "ratunkowo" możemy go zrobić mocniejszy i najwyżej
będzie to nieco droższe. Ale jak element ma wytrzymać, ale puścić w
odpowiednim momencie, to nie może być ani za słaby, ani za mocny.
Wymyślenie tego na podstawie badań wytrzymałościowych jest bardzo trudne
i zawsze będzie obarczone jakimś błędem. Pytanie, jak duże
prawdopodobieństwo błędu uznamy za dopuszczalne, bo w tym konkretnym
wypadku akurat ma to przełożenie na ilość pilotów zabitych podczas
katapultowania się.
Post by J.F.
Bo oryginalny fotel jednak dzialal i nie zawodzil.
Choc armaty dosc precyzyjnie strzelaja, karabiny tez.
To zły przykład. Testując zmiany w karabinie możesz sobie wystrzelić
skrzynkę amunicji. A w wypadku katapult pewnie mieliśmy jakąś
ograniczoną ilość pierścieni, które mogliśmy przetestować. Bo możesz to
tylko raz zrobić. Po za tym, to nie ta skala problemu. Jak żołnierz z
karabinu raz nie trafi na 100 strzałów, to nie jest to problem, ale jak
1 na 100 pilotów zginie, to juz może być problem.
--
Robert Tomasik
J.F.
2020-03-22 11:48:18 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by J.F.
Post by Robert Tomasik
Post by J.F.
Post by Robert Tomasik
Post by J.F.
No i jak widac - nie udalo sie tego odtworzyc. Tzn nie za
pierwszym razem.
Tylko to jest dośc powszechna wiedza i raczej każdy konstruktor
o tym wie, ze samo odtworzenie wymiarów i składu chemicznego
nie pomoże. Trzeba znać obciążenia i policzyć od początku
element.
I wyjda inne wymiary, niz pierwszym konstruktorom ?
Stosując te same wymiary można kombinować jakością materiału i obróbką.
Mozna, ale jesli zidentyfikowac material dobrze, to tylko obrobka
cieplna zostaje.
Nie do końca się z Tobą zgadzam. Naszym celem jest zrobienie elementu,
który będzie tak samo działał. On nie musi być z tego samego materiału.
Najprosciej uzyc takiego samego. No chyba, ze Rosjanie cos bardzo
egzotycznego uzyli.
Post by Robert Tomasik
Ale do tego, by on tak samo działał, konieczna jest wiedza, jak ma
działać. Czyli w tym konkretnym wypadku wiedza, ile dokładnie ma
wytrzymać i z jaką tolerancją.
A tego nie wiesz.
Wiec tym bardziej - dowiedziec sie jaki to material, i zrobic tak
samo.
Post by Robert Tomasik
Post by J.F.
Post by Robert Tomasik
Jak mierzysz, to nigdy nie dostaniesz tych samych wyników za każdym
razem. Możesz oczywiście to statystycznie opracować, ale albo
zrobisz bardzo dużo prób, albo przy sensownym prawdopodobieństwie
wyjdzie Ci strasznie duży nieakceptowalny obszar możliwych
wyników.
Ale to blad pomiaru czy taki rozrzut efektow odpalenia ?
W skrócie, bo nie ma sensu, bym tu wykłąd ze statystyki prowadził. Jeśli
chcesz zbadać wytrzymałość jakiegoś elementu, to albo możesz to policzyć
- ale musisz mieć dokładne dane o tym, jak go wykonano. Albo zbadać,
przy czym są to badania niszczące, czyli musisz po prostu taki element
"zerwać".
No i bierzesz przykładowo 10 pierścieni i dostajesz 10 sił zerwania.
Liczysz średnią oraz odchylenie statystyczne (są odpowiednie wzory),
przy czym pasowałoby jeszcze zrobić tzw. test istotności, czyli
sprawdzić, na ile przyjęty przez Ciebie rozkład prawdopodobieństwa
przystaje do wymiarów. Tak się przyjęło, ze powyżej 30 próbek, to
Statstyke rozumiem, ale do czego zmierzasz - ze zbadanie 2 pierscieni
da rozrzuty nieakceptowalne, a 30 ... tylu foteli moze nawet nie
mamy ?

Podstawa bedzie okreslenie ile on ma wytrzymac, czyli jakie sa sily
przy odpalaniu foteli. A to moze byc trudne.
Post by Robert Tomasik
Post by J.F.
Bo oryginalny fotel jednak dzialal i nie zawodzil.
Choc armaty dosc precyzyjnie strzelaja, karabiny tez.
To zły przykład. Testując zmiany w karabinie możesz sobie wystrzelić
skrzynkę amunicji.
Nie o to chodzi - jakos parametry strzalu sa powtarzalne i to dosc
dobrze, ten ladunek prochowy daje podobna predkosc na koncu lufy, mimo
wielu czynnikow.

J.
Robert Tomasik
2020-03-22 13:14:21 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by Robert Tomasik
Nie do końca się z Tobą zgadzam. Naszym celem jest zrobienie elementu,
który będzie tak samo działał. On nie musi być z tego samego materiału.
Najprosciej uzyc takiego samego. No chyba, ze Rosjanie cos bardzo
egzotycznego uzyli.
No właśnie nie zawsze najprościej. Po pierwsze ustalenie dokładnego
składu nie jest proste. Po drugie z metalem można masę dziwnych rzeczy
robić, które powodują, ze ten sam stop ma zupełnie inne własności.
Post by J.F.
Post by Robert Tomasik
Ale do tego, by on tak samo działał, konieczna jest wiedza, jak ma
działać. Czyli w tym konkretnym wypadku wiedza, ile dokładnie ma
wytrzymać i z jaką tolerancją.
A tego nie wiesz.
Wiec tym bardziej - dowiedziec sie jaki to material, i zrobic tak
samo.
A wiemy, jak oni to robili?
Post by J.F.
Post by Robert Tomasik
Post by J.F.
Post by Robert Tomasik
Jak mierzysz, to nigdy nie dostaniesz tych samych wyników za każdym
razem. Możesz oczywiście to statystycznie opracować, ale albo
zrobisz bardzo dużo prób, albo przy sensownym prawdopodobieństwie
wyjdzie Ci strasznie duży nieakceptowalny obszar możliwych
wyników.
Ale to blad pomiaru czy taki rozrzut efektow odpalenia ?
W skrócie, bo nie ma sensu, bym tu wykłąd ze statystyki prowadził. Jeśli
chcesz zbadać wytrzymałość jakiegoś elementu, to albo możesz to policzyć
- ale musisz mieć dokładne dane o tym, jak go wykonano. Albo zbadać,
przy czym są to badania niszczące, czyli musisz po prostu taki element
"zerwać".
No i bierzesz przykładowo 10 pierścieni i dostajesz 10 sił zerwania.
Liczysz średnią oraz odchylenie statystyczne (są odpowiednie wzory),
przy czym pasowałoby jeszcze zrobić tzw. test istotności, czyli
sprawdzić, na ile przyjęty przez Ciebie rozkład prawdopodobieństwa
przystaje do wymiarów. Tak się przyjęło, ze powyżej 30 próbek, to
Statstyke rozumiem, ale do czego zmierzasz - ze zbadanie 2 pierscieni
da rozrzuty nieakceptowalne, a 30 ... tylu foteli moze nawet nie
mamy ?
Przede wszystkim problem w tym, że nawet jak 30 pierścieni zbadasz i
dostaniesz niewielki rozrzut, to nadal nie byłbym tu optymistą :-)
Spróbuję obrazowo.

Powiedzmy, ze radziecki konstruktor założył wymiar 100 mm ± 10 mm. My
zmierzymy 5 pierścieni i będziemy mieć wyniki 100 ~ 105 mm. Wymyśl z
tego pole tolerancji 90 ~110 mm?
Post by J.F.
Podstawa bedzie okreslenie ile on ma wytrzymac, czyli jakie sa sily
przy odpalaniu foteli. A to moze byc trudne.
No właśnie. W tym sedno. Samo pomierzenie nie wystarczy.
Post by J.F.
Post by Robert Tomasik
Post by J.F.
Bo oryginalny fotel jednak dzialal i nie zawodzil.
Choc armaty dosc precyzyjnie strzelaja, karabiny tez.
To zły przykład. Testując zmiany w karabinie możesz sobie wystrzelić
skrzynkę amunicji.
Nie o to chodzi - jakos parametry strzalu sa powtarzalne i to dosc
dobrze, ten ladunek prochowy daje podobna predkosc na koncu lufy, mimo
wielu czynnikow.
Sądzę, że parametry odstrzeliwanego fotela też są powtarzalne, tylko my
nie za bardzo mamy jak to zbadać, by ustalić.
--
Robert Tomasik
Konrad Anikiel
2020-03-22 13:34:18 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by J.F.
Post by Robert Tomasik
Nie do końca się z Tobą zgadzam. Naszym celem jest zrobienie elementu,
który będzie tak samo działał. On nie musi być z tego samego materiału.
Najprosciej uzyc takiego samego. No chyba, ze Rosjanie cos bardzo
egzotycznego uzyli.
No właśnie nie zawsze najprościej. Po pierwsze ustalenie dokładnego
składu nie jest proste. Po drugie z metalem można masę dziwnych rzeczy
robić, które powodują, ze ten sam stop ma zupełnie inne własności.
Post by J.F.
Post by Robert Tomasik
Ale do tego, by on tak samo działał, konieczna jest wiedza, jak ma
działać. Czyli w tym konkretnym wypadku wiedza, ile dokładnie ma
wytrzymać i z jaką tolerancją.
A tego nie wiesz.
Wiec tym bardziej - dowiedziec sie jaki to material, i zrobic tak
samo.
A wiemy, jak oni to robili?
My nie wiemy, ale biuro konstruktorskie mogło się dowiedzieć be zwiększych problemów. Przekroić, wyszlifować, wytrawić, obejrzeć pod różnymi powiększeniami- można się wiele dowiedzieć o obróbce plastycznej i cieplnej. Bo poza składem chemicznym niczego więcej tam nie było. Batiuszka tego nie wyświęcał.

Można się tylko domyślać że skoro tego nie zrobiono, to albo projekt był prowadzony pod presją czasu, braku budżetu, albo ignorancji kierownictwa.
Post by Robert Tomasik
Post by J.F.
Post by Robert Tomasik
Post by J.F.
Post by Robert Tomasik
Jak mierzysz, to nigdy nie dostaniesz tych samych wyników za każdym
razem. Możesz oczywiście to statystycznie opracować, ale albo
zrobisz bardzo dużo prób, albo przy sensownym prawdopodobieństwie
wyjdzie Ci strasznie duży nieakceptowalny obszar możliwych
wyników.
Ale to blad pomiaru czy taki rozrzut efektow odpalenia ?
W skrócie, bo nie ma sensu, bym tu wykłąd ze statystyki prowadził. Jeśli
chcesz zbadać wytrzymałość jakiegoś elementu, to albo możesz to policzyć
- ale musisz mieć dokładne dane o tym, jak go wykonano. Albo zbadać,
przy czym są to badania niszczące, czyli musisz po prostu taki element
"zerwać".
No i bierzesz przykładowo 10 pierścieni i dostajesz 10 sił zerwania.
Liczysz średnią oraz odchylenie statystyczne (są odpowiednie wzory),
przy czym pasowałoby jeszcze zrobić tzw. test istotności, czyli
sprawdzić, na ile przyjęty przez Ciebie rozkład prawdopodobieństwa
przystaje do wymiarów. Tak się przyjęło, ze powyżej 30 próbek, to
Statstyke rozumiem, ale do czego zmierzasz - ze zbadanie 2 pierscieni
da rozrzuty nieakceptowalne, a 30 ... tylu foteli moze nawet nie
mamy ?
Przede wszystkim problem w tym, że nawet jak 30 pierścieni zbadasz i
dostaniesz niewielki rozrzut, to nadal nie byłbym tu optymistą :-)
Spróbuję obrazowo.
Powiedzmy, ze radziecki konstruktor założył wymiar
Oczywiście nie wiem jak to Sowieci robili, ale sam konstruktor nie zrobił tego choćby się spocił. Musiał dać serię prototypów na poligon i na podstawie wyników prób musiał robić jakieś poprawki. Albo wymiarowe (więcej albo mniej materiału), albo technologiczne (zawęzić tolerancje, poprawić obróbkę cieplną), albo materiałowe (dobrać stal lepiej trzymającą własności) itd. Takich rzeczy nie robi się nad deską- to jest zawsze program rozwojowy oparty na próbach laboratoryjnych/poligonowych.
Post by Robert Tomasik
100 mm ± 10 mm. My
zmierzymy 5 pierścieni i będziemy mieć wyniki 100 ~ 105 mm. Wymyśl z
tego pole tolerancji 90 ~110 mm?
No właśnie tu bym dodał że nie wiemy jak do tematu podeszli ci z Bydgoszczu. Czy próbowali odtworzyć komponent nie rozumiejąc jak go oryginalnie zaprojektowano (czyli bez możliwości zagwarantowania jego niezawodności), czy może jednak zaczęli od pytania "jak my to mamy zrobić żeby zadziałało w zamierzony sposób". Ty napisałeś co o tym myślisz, ja też wiem swoje- mimo wszystko bym nie przesądzał.
Post by Robert Tomasik
Post by J.F.
Podstawa bedzie okreslenie ile on ma wytrzymac, czyli jakie sa sily
przy odpalaniu foteli. A to moze byc trudne.
No właśnie. W tym sedno. Samo pomierzenie nie wystarczy.
Nie wystarczy. Trzeba rozumieć jak zachowuje się metal w warunkach eksplozyjnego obciążenia i jakie własności (w jaki sposób osiągane) mają na to zachowanie wpływ.
Post by Robert Tomasik
Post by J.F.
Post by Robert Tomasik
Post by J.F.
Bo oryginalny fotel jednak dzialal i nie zawodzil.
Choc armaty dosc precyzyjnie strzelaja, karabiny tez.
To zły przykład. Testując zmiany w karabinie możesz sobie wystrzelić
skrzynkę amunicji.
Nie o to chodzi - jakos parametry strzalu sa powtarzalne i to dosc
dobrze, ten ladunek prochowy daje podobna predkosc na koncu lufy, mimo
wielu czynnikow.
Sądzę, że parametry odstrzeliwanego fotela też są powtarzalne, tylko my
nie za bardzo mamy jak to zbadać, by ustalić.
A wiesz może co ten pierścień robił i jak konkretnie wyglądał? Nie mam czasu szukać po ruskiej literaturze.
Robert Tomasik
2020-03-22 14:55:09 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Post by Robert Tomasik
A wiemy, jak oni to robili?
My nie wiemy, ale biuro konstruktorskie mogło się dowiedzieć be
zwiększych problemów. Przekroić, wyszlifować, wytrawić, obejrzeć pod
różnymi powiększeniami- można się wiele dowiedzieć o obróbce
plastycznej i cieplnej. Bo poza składem chemicznym niczego więcej tam
nie było. Batiuszka tego nie wyświęcał.
Jeśli nawet "uświęcał", to akurat to mało istotne. Natomiast mam pewne
wątpliwości, czy da sie dokładnie wymyślić, jak ruskie pognietli te
kryształy, by wyglądały tak, jak wygląda. Wiesz, trochę co innego
opisywać sobie zgłady, a co innego wymyślić, jak to zrobiono.
Post by Konrad Anikiel
Można się tylko domyślać że skoro tego nie zrobiono, to albo projekt
był prowadzony pod presją czasu, braku budżetu, albo ignorancji
kierownictwa.
Ja sądzę, ze wszystko na raz.
Post by Konrad Anikiel
Post by Robert Tomasik
Sądzę, że parametry odstrzeliwanego fotela też są powtarzalne,
tylko my nie za bardzo mamy jak to zbadać, by ustalić.
A wiesz może co ten pierścień robił i jak konkretnie wyglądał? Nie
mam czasu szukać po ruskiej literaturze.
Nie mam pojęcia. Katapulty widywałem, ale w całości :-) Trochę bojno to
rozbierać :-D
--
Robert Tomasik
Konrad Anikiel
2020-03-22 16:07:22 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Konrad Anikiel
Post by Robert Tomasik
A wiemy, jak oni to robili?
My nie wiemy, ale biuro konstruktorskie mogło się dowiedzieć be
zwiększych problemów. Przekroić, wyszlifować, wytrawić, obejrzeć pod
różnymi powiększeniami- można się wiele dowiedzieć o obróbce
plastycznej i cieplnej. Bo poza składem chemicznym niczego więcej tam
nie było. Batiuszka tego nie wyświęcał.
Jeśli nawet "uświęcał", to akurat to mało istotne. Natomiast mam pewne
wątpliwości, czy da sie dokładnie wymyślić, jak ruskie pognietli te
kryształy, by wyglądały tak, jak wygląda. Wiesz, trochę co innego
opisywać sobie zgłady, a co innego wymyślić, jak to zrobiono.
Uwierz mi, jak się umie to można z bardzo dużą dokładnością mikroskopem odczytać jak hartowała się dana stal.
Post by Robert Tomasik
Post by Konrad Anikiel
Można się tylko domyślać że skoro tego nie zrobiono, to albo projekt
był prowadzony pod presją czasu, braku budżetu, albo ignorancji
kierownictwa.
Ja sądzę, ze wszystko na raz.
Ja jestem ciekaw czy mogła być jeszcze inna możliwość, żadna z powyższych. Po prostu, mogło nie być żadnego projektu. Kierownik przyniósł kawałek metalu, położył na biurku jakiemuś podpadziuchowi i powiedział że chce mieć rysunek na jutro. Skoro wiadomo że wyniku dochodzenia wywalono z pracy jakieś osoby, to prawdopodobnie byli to ci którzy się na takim rysunku podpisali: sporządził/sprawdził/zatwierdził. Z czy ktoś robił jakąś analizę zagrożeń, studium literatury, badania laboratoryjne, FMEA itd- nie wiadomo. Nie wiadomo też czy ci zwolnieni odwoływali się w Sądzie Pracy i z jakim skutkiem.
Post by Robert Tomasik
Post by Konrad Anikiel
Post by Robert Tomasik
Sądzę, że parametry odstrzeliwanego fotela też są powtarzalne,
tylko my nie za bardzo mamy jak to zbadać, by ustalić.
A wiesz może co ten pierścień robił i jak konkretnie wyglądał? Nie
mam czasu szukać po ruskiej literaturze.
Nie mam pojęcia. Katapulty widywałem, ale w całości :-) Trochę bojno to
rozbierać :-D
To da się znaleźć, ruscy modelarze skądś wytrzaskują bardzo dokładną dokumentację swoich legendarnych sprzętów. Tylko trzeba mieć dużo czasu.
Robert Tomasik
2020-03-22 20:40:42 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Uwierz mi, jak się umie to można z bardzo dużą dokładnością
mikroskopem odczytać jak hartowała się dana stal.
Wierzę. Dla mnie była czarna magia i nic tam nie widziałem :-) Ale
hartowanie, to jedno. A jakieś obróbki powierzchniowe plastyczne?
Post by Konrad Anikiel
Post by Robert Tomasik
Nie mam pojęcia. Katapulty widywałem, ale w całości :-) Trochę
bojno to rozbierać :-D
To da się znaleźć, ruscy modelarze skądś wytrzaskują bardzo dokładną
dokumentację swoich legendarnych sprzętów. Tylko trzeba mieć dużo
czasu.
No, rysunek złożeniowy katapulty :-D
--
Robert Tomasik
Konrad Anikiel
2020-03-22 21:21:11 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Konrad Anikiel
Uwierz mi, jak się umie to można z bardzo dużą dokładnością
mikroskopem odczytać jak hartowała się dana stal.
Wierzę. Dla mnie była czarna magia i nic tam nie widziałem :-) Ale
hartowanie, to jedno. A jakieś obróbki powierzchniowe plastyczne?
Po co? Jak coś ma się zerwać, to w całym przekroju. Jakieś kosmetyki powierzchniowe tylko by zaciemniały obraz całości.
Post by Robert Tomasik
Post by Konrad Anikiel
Post by Robert Tomasik
Nie mam pojęcia. Katapulty widywałem, ale w całości :-) Trochę
bojno to rozbierać :-D
To da się znaleźć, ruscy modelarze skądś wytrzaskują bardzo dokładną
dokumentację swoich legendarnych sprzętów. Tylko trzeba mieć dużo
czasu.
No, rysunek złożeniowy katapulty :-D
Rysunku bym nie znalazł, ale już docierałem do ludzi którzy dawali odpowiedź na proste pytania, a na privie to całkiem nawet i zaawansowane. Też muszą być ostrożni, to są rzeczy tajne. Ktoś po tych forach może ścigać różne takie przypadki. Możliwe że model 3D ktoś gdzieś wrzucił, w ramach modelarstwa. W Korei spotykam się w knajpie z różnymi ludźmi od ciekawych rzeczy, np. sowieckich reaktorów na sód (powielających). Ale akurat teraz w Polsce utknąłem, bo pandemia. A w Korei jutro dzieci do szkoły wracają.
J.F.
2020-03-22 13:34:19 UTC
Permalink
[...]
Post by Robert Tomasik
Post by J.F.
Statstyke rozumiem, ale do czego zmierzasz - ze zbadanie 2 pierscieni
da rozrzuty nieakceptowalne, a 30 ... tylu foteli moze nawet nie
mamy ?
Przede wszystkim problem w tym, że nawet jak 30 pierścieni zbadasz i
dostaniesz niewielki rozrzut, to nadal nie byłbym tu optymistą :-)
Spróbuję obrazowo.
Mam nadzieje, ze bardzo obrazowo, a nie +/- 10mm :-)
Post by Robert Tomasik
Powiedzmy, ze radziecki konstruktor założył wymiar 100 mm ± 10 mm. My
zmierzymy 5 pierścieni i będziemy mieć wyniki 100 ~ 105 mm. Wymyśl z
tego pole tolerancji 90 ~110 mm?
Ale co za problem zrobic 102.5+/-2 ?

No chyba, ze jeden mial 100.00 mm, drugi 100.05 mm, i zrobienie w
takiej tolerancji zbyt drogie bedzie.
Ale to tylko 30 sztuk :-)
Post by Robert Tomasik
Post by J.F.
Podstawa bedzie okreslenie ile on ma wytrzymac, czyli jakie sa sily
przy odpalaniu foteli. A to moze byc trudne.
No właśnie. W tym sedno. Samo pomierzenie nie wystarczy.
Post by J.F.
Post by Robert Tomasik
Post by J.F.
Bo oryginalny fotel jednak dzialal i nie zawodzil.
Choc armaty dosc precyzyjnie strzelaja, karabiny tez.
To zły przykład. Testując zmiany w karabinie możesz sobie wystrzelić
skrzynkę amunicji.
Nie o to chodzi - jakos parametry strzalu sa powtarzalne i to dosc
dobrze, ten ladunek prochowy daje podobna predkosc na koncu lufy, mimo
wielu czynnikow.
Sądzę, że parametry odstrzeliwanego fotela też są powtarzalne, tylko my
nie za bardzo mamy jak to zbadać, by ustalić.
Bierzesz kumatego inzyniera, patrzy na konstrukcje, i juz wie, co tu
trzeba badac. Ale zbadanie moze nie byc proste.


J.
Robert Tomasik
2020-03-22 14:58:52 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by Robert Tomasik
Powiedzmy, ze radziecki konstruktor założył wymiar 100 mm ± 10 mm. My
zmierzymy 5 pierścieni i będziemy mieć wyniki 100 ~ 105 mm. Wymyśl z
tego pole tolerancji 90 ~110 mm?
Ale co za problem zrobic 102.5+/-2 ?
CZasem może to być po prostu niemożliwe.
Post by J.F.
No chyba, ze jeden mial 100.00 mm, drugi 100.05 mm, i zrobienie w
takiej tolerancji zbyt drogie bedzie.
Ale to tylko 30 sztuk :-)
Wiesz, w krytycznej sytuacji można zrobić 100 sztuk i założyć te, które
losowo się łapią na tolerancję. Tak przykładowo eis w silnikach z
tłokami robi :-) Albo przy produkcji amunicji z pociskami i później
ładunkiem prochowym. Dlatego broń strzelec wyborowy przystrzeliwuje do
danej paczki amunicji.
Post by J.F.
Post by Robert Tomasik
Sądzę, że parametry odstrzeliwanego fotela też są powtarzalne, tylko my
nie za bardzo mamy jak to zbadać, by ustalić.
Bierzesz kumatego inzyniera, patrzy na konstrukcje, i juz wie, co tu
trzeba badac. Ale zbadanie moze nie byc proste.
Albo w ogóle technicznie wykonalne.
--
Robert Tomasik
Konrad Anikiel
2020-03-22 14:29:23 UTC
Permalink
Post by J.F.
No chyba, ze Rosjanie cos bardzo
egzotycznego uzyli.
To bardzo prawdopodobne. Ich maroczniki to grube książki, z gatunkami stali które na Zachodzie nie występują. W Rosji też zresztą nie występują w normalnym obrocie. Tylko na specjlane zamówienie.
J.F.
2020-03-22 14:53:34 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
No chyba, ze Rosjanie cos bardzo
egzotycznego uzyli.
To bardzo prawdopodobne. Ich maroczniki to grube książki, z
gatunkami stali które na Zachodzie nie występują. W Rosji też
zresztą nie występują w normalnym obrocie. Tylko na specjlane
zamówienie.
Tylko czemu mieliby pierscien zrywany zrobic akurat z takiego gatunku?

No chyba ... ze w lotniczej fabryce latwiej o taki, niz o "zwyklejszy"
gatunek.

Co prawda ten zwyklejszy tez pewnie byl "niezachodni", bo to stare
maszyny - ale moze latwiej cos dopasowac.

Tylko znow - trzeba miec jakies wskazowki do pasowania.
Ale akurat w starych radzieckich materalach powinnismy miec
doswiadczenie ... ale doswiadczenie dawno na emyryturze :-)

J.
Robert Tomasik
2020-03-22 16:02:30 UTC
Permalink
Post by J.F.
Co prawda ten zwyklejszy tez pewnie byl "niezachodni", bo to stare
maszyny - ale moze latwiej cos dopasowac.
Tylko znow - trzeba miec jakies wskazowki do pasowania.
Ale akurat w starych radzieckich materalach powinnismy miec
doswiadczenie ... ale doswiadczenie dawno na emyryturze :-)
Mnie przyszło jeszcze coś innego do głowy, ale podkreślam, że to mój
DOMYSŁ, a nie jakakolwiek wiedza merytoryczna. Zdarzało się, że ktoś
projektował przykładowo konstrukcję pod stal St2S, a wykonawca wrzucał
St3S, bo akurat profile w tym gatunku były bardziej dostępne. Cena nie
była wiele wyższa.

Z technicznego punktu widzenia to działało, bo St3S miała wyższe
parametry, a też była spawalna. Ale jak ktoś z braku zaprojektowanej
stali użył silniejszej przy wykonaniu pierścienia katapulty, to ...
mogło się skończyć, jak w naszych MIG-ach akurat.
--
Robert Tomasik
Konrad Anikiel
2020-03-22 16:45:30 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by J.F.
Co prawda ten zwyklejszy tez pewnie byl "niezachodni", bo to stare
maszyny - ale moze latwiej cos dopasowac.
Tylko znow - trzeba miec jakies wskazowki do pasowania.
Ale akurat w starych radzieckich materalach powinnismy miec
doswiadczenie ... ale doswiadczenie dawno na emyryturze :-)
Mnie przyszło jeszcze coś innego do głowy, ale podkreślam, że to mój
DOMYSŁ, a nie jakakolwiek wiedza merytoryczna. Zdarzało się, że ktoś
projektował przykładowo konstrukcję pod stal St2S, a wykonawca wrzucał
St3S, bo akurat profile w tym gatunku były bardziej dostępne. Cena nie
była wiele wyższa.
Z technicznego punktu widzenia to działało, bo St3S miała wyższe
parametry, a też była spawalna. Ale jak ktoś z braku zaprojektowanej
stali użył silniejszej przy wykonaniu pierścienia katapulty, to ...
mogło się skończyć, jak w naszych MIG-ach akurat.
A to zależy jak firma jest zorganizowana. Na budowie są ludzie którzy mają prawo podjąć decyzję o użyciu zamienników materiałów (np gatunku stali zbrojeniowej) bez konsultacji tego z autorem projektu. Nawet wymyślili sobie pojęcie dokumentacji projektowej i wykonawczej. Prawda czasu i prawda ekranu. No ale do zamiany prętów zbrojeniowych nie trzeba być laureatem nagrody Nobla, a jednak element działający w skrajnie nieintuicyjnych warunkach (obciążenie wybuchowe) to jednak nie to samo. Potrafię sobie wyobrazić taką sytuację, ale to zależy kto tam rządził na produkcji. Czy inżynier, czy klasa robotnicza.
Konrad Anikiel
2020-03-22 17:10:32 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
No chyba, ze Rosjanie cos bardzo
egzotycznego uzyli.
To bardzo prawdopodobne. Ich maroczniki to grube książki, z
gatunkami stali które na Zachodzie nie występują. W Rosji też
zresztą nie występują w normalnym obrocie. Tylko na specjlane
zamówienie.
Tylko czemu mieliby pierscien zrywany zrobic akurat z takiego gatunku?
Czemu? Może dlatego że trzeba się zmieścić w wąskiej przestrzeni między wzajemnie wykluczającymi się wymaganiami. Być może w normalnej eksploatacji jest on obciążony masą foleta i pilota przy przeciążeniach iluś tam g, więc za słaby być nie może. Za silny też nie, bo jednak ma się rozpęknąć jak przyjdzie potrzeba. Znaczy potrzebny jest materiał o bardzo powtarzalnych własnościach mechanicznych, w szczególności takich własnościach które nie dla każdego materiału są dostępne w literaturze. No jakie stale bada się na obciążenia rozpizdowe? To co idzie na pancerze, na lufy itd. Nie kupisz tego w OBI.
Post by J.F.
No chyba ... ze w lotniczej fabryce latwiej o taki, niz o "zwyklejszy"
gatunek.
Oni tam potrafią się przyzwyczić do egzotyki. Łańcuchy dostawców mają przećwiczone, jak sobie coś wymyślą dziwnego to dostaną. O ile nie zwalniają zaopatrzeniowca co miesiąc i znowu nowego szukają.
Post by J.F.
Co prawda ten zwyklejszy tez pewnie byl "niezachodni", bo to stare
maszyny - ale moze latwiej cos dopasowac.
Wszystko można dopasować, jak się wie do czego.
Post by J.F.
Tylko znow - trzeba miec jakies wskazowki do pasowania.
Ale akurat w starych radzieckich materalach powinnismy miec
doswiadczenie ... ale doswiadczenie dawno na emyryturze :-)
W MONie stara zasada: tajne przez poufne. Stawiam skrzynkę wódki że w starej dokumentaci nic nie mieli. Jak wiesz coś ważnego, to nikomu nie mówisz.
Robert Tomasik
2020-03-22 15:33:53 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
No chyba, ze Rosjanie cos bardzo egzotycznego uzyli.
To bardzo prawdopodobne. Ich maroczniki to grube książki, z gatunkami
stali które na Zachodzie nie występują. W Rosji też zresztą nie
występują w normalnym obrocie. Tylko na specjlane zamówienie.
Nie wiem, jak obecnie, ale dawniej, to oni robili stal i dopiero badali,
co im wyszło i odpowiednio oznaczali. Stąd była taka wielość gatunków.
Na pewno w latach 80-tych tak nasze huty robiły. Wsypywali do pieca
składniki licząc na wagony z tolerancją kilku taczek i po wytopie
badali, co wyszło. Może potem unowocześniono technologię, bo nie mam
obecnie kontaktu.
--
Robert Tomasik
Konrad Anikiel
2020-03-22 15:59:18 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Konrad Anikiel
No chyba, ze Rosjanie cos bardzo egzotycznego uzyli.
To bardzo prawdopodobne. Ich maroczniki to grube książki, z gatunkami
stali które na Zachodzie nie występują. W Rosji też zresztą nie
występują w normalnym obrocie. Tylko na specjlane zamówienie.
Nie wiem, jak obecnie, ale dawniej, to oni robili stal i dopiero badali,
co im wyszło i odpowiednio oznaczali. Stąd była taka wielość gatunków.
Na pewno w latach 80-tych tak nasze huty robiły. Wsypywali do pieca
składniki licząc na wagony z tolerancją kilku taczek i po wytopie
badali, co wyszło. Może potem unowocześniono technologię, bo nie mam
obecnie kontaktu.
Do stali konstrukcyjnych, od których wymaga się tylko minimalnych wartości granicy plastyczności i wytrzymałości na rozciąganie, w których nie stosuje się obróbki cieplnej- owszem, jest to normalna praktyka. Jak obejrzysz wymagania do ich składu chemicznego w normie- tam też są tylko dolne dopuszczalne granice składników stopowych i górne granice zawartości zanieczyszczeń.

Ale nie sądzisz przecież że ten pierścień zrobili z jakiejś kotłówy?
Robert Tomasik
2020-03-22 16:04:06 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Post by Robert Tomasik
Nie wiem, jak obecnie, ale dawniej, to oni robili stal i dopiero
badali, co im wyszło i odpowiednio oznaczali. Stąd była taka
wielość gatunków. Na pewno w latach 80-tych tak nasze huty robiły.
Wsypywali do pieca składniki licząc na wagony z tolerancją kilku
taczek i po wytopie badali, co wyszło. Może potem unowocześniono
technologię, bo nie mam obecnie kontaktu.
Do stali konstrukcyjnych, od których wymaga się tylko minimalnych
wartości granicy plastyczności i wytrzymałości na rozciąganie, w
których nie stosuje się obróbki cieplnej- owszem, jest to normalna
praktyka. Jak obejrzysz wymagania do ich składu chemicznego w normie-
tam też są tylko dolne dopuszczalne granice składników stopowych i
górne granice zawartości zanieczyszczeń.
Ale nie sądzisz przecież że ten pierścień zrobili z jakiejś kotłówy?
A dasz sobie cokolwiek za to uciąć, że nie?
--
Robert Tomasik
Konrad Anikiel
2020-03-22 16:50:25 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Konrad Anikiel
Post by Robert Tomasik
Nie wiem, jak obecnie, ale dawniej, to oni robili stal i dopiero
badali, co im wyszło i odpowiednio oznaczali. Stąd była taka
wielość gatunków. Na pewno w latach 80-tych tak nasze huty robiły.
Wsypywali do pieca składniki licząc na wagony z tolerancją kilku
taczek i po wytopie badali, co wyszło. Może potem unowocześniono
technologię, bo nie mam obecnie kontaktu.
Do stali konstrukcyjnych, od których wymaga się tylko minimalnych
wartości granicy plastyczności i wytrzymałości na rozciąganie, w
których nie stosuje się obróbki cieplnej- owszem, jest to normalna
praktyka. Jak obejrzysz wymagania do ich składu chemicznego w normie-
tam też są tylko dolne dopuszczalne granice składników stopowych i
górne granice zawartości zanieczyszczeń.
Ale nie sądzisz przecież że ten pierścień zrobili z jakiejś kotłówy?
A dasz sobie cokolwiek za to uciąć, że nie?
Ciąć nie dam, bo nie mam żadnej szczegółowej wiedzy o tej tam firmie. Ale wyrobiłem sobie ogólne zdanie o tej branży, wiem czego się spodziewać.
J.F.
2020-03-22 17:06:09 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Post by Robert Tomasik
Nie wiem, jak obecnie, ale dawniej, to oni robili stal i dopiero badali,
co im wyszło i odpowiednio oznaczali. Stąd była taka wielość gatunków.
Na pewno w latach 80-tych tak nasze huty robiły. Wsypywali do pieca
składniki licząc na wagony z tolerancją kilku taczek i po wytopie
badali, co wyszło. Może potem unowocześniono technologię, bo nie mam
obecnie kontaktu.
Do stali konstrukcyjnych, od których wymaga się tylko minimalnych
wartości granicy plastyczności i wytrzymałości na rozciąganie, w
których nie stosuje się obróbki cieplnej- owszem, jest to normalna
praktyka.
IMO - szczegolnie jak w sklad wchodzi "złom" ... a jakiego składu ?

Ale czy az tak dobierali potem gatunek ?

Gdzies tam mozna jeszcze uslyszec o pobieraniu probki i badaniu
skladu, ale to jakies klopotliwe mi sie wydaje, szczegolnie jak wynik
ma byc w 15 minut ...
Post by Konrad Anikiel
Jak obejrzysz wymagania do ich składu chemicznego w
normie- tam też są tylko dolne dopuszczalne granice składników
stopowych i górne granice zawartości zanieczyszczeń.
Ale nie sądzisz przecież że ten pierścień zrobili z jakiejś kotłówy?
Czemu nie, skoro mial sie latwo urwac ?

J.
Konrad Anikiel
2020-03-22 17:30:15 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by Robert Tomasik
Nie wiem, jak obecnie, ale dawniej, to oni robili stal i dopiero badali,
co im wyszło i odpowiednio oznaczali. Stąd była taka wielość gatunków.
Na pewno w latach 80-tych tak nasze huty robiły. Wsypywali do pieca
składniki licząc na wagony z tolerancją kilku taczek i po wytopie
badali, co wyszło. Może potem unowocześniono technologię, bo nie mam
obecnie kontaktu.
Do stali konstrukcyjnych, od których wymaga się tylko minimalnych
wartości granicy plastyczności i wytrzymałości na rozciąganie, w
których nie stosuje się obróbki cieplnej- owszem, jest to normalna
praktyka.
IMO - szczegolnie jak w sklad wchodzi "złom" ... a jakiego składu ?
Ale czy az tak dobierali potem gatunek ?
Wymagania tanich stali niestopowych mają tylko maksymalne zawartości zanieczyszczeń. To bez znaczenia czy do St3S wpadnie coś z chromem, czy innym wanadem. Ważne żeby odwęglili poniżej 0.22. A to się mierzy w pięć sekund.
Post by J.F.
Gdzies tam mozna jeszcze uslyszec o pobieraniu probki i badaniu
skladu, ale to jakies klopotliwe mi sie wydaje, szczegolnie jak wynik
ma byc w 15 minut ...
W 15 minut to się pobiera ileś tam próbek (jedna nie wystarczy), wypełnia formularz, inspektor go zdąży podpisać i na obiad pójść.
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Jak obejrzysz wymagania do ich składu chemicznego w
normie- tam też są tylko dolne dopuszczalne granice składników
stopowych i górne granice zawartości zanieczyszczeń.
Ale nie sądzisz przecież że ten pierścień zrobili z jakiejś kotłówy?
Czemu nie, skoro mial sie latwo urwac ?
...w kontrolowany sposób. Jaka jest kontrola nad zachowaniem niestopowych stali w warunkach detonacji meteriału wybuchowego?
Marcin Debowski
2020-03-21 19:34:43 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by Robert Tomasik
Ja my ślę, że właśnie zmierzyli i stąd problem.
Zmierzyli wymiary. Bo raczej nie mierzyli na fotelu, ile tam wybuch
daje.
Moze zmierzyli wytrzymalosc starego pierscienia ...
Może zmierzyli w warunkach zbliżonych do statycznych - jakąś maszyną
wytrzymałościową np., lub udar (Charpy/Izod). Wątpie aby to dało się
porównać do sytuacji z wybuchem. Czyli najpewniej nie zmierzyli niczego
sensownego.
--
Marcin
Robert Tomasik
2020-03-21 19:51:25 UTC
Permalink
Post by Marcin Debowski
Post by J.F.
Post by Robert Tomasik
Ja my ślę, że właśnie zmierzyli i stąd problem.
Zmierzyli wymiary. Bo raczej nie mierzyli na fotelu, ile tam wybuch
daje.
Moze zmierzyli wytrzymalosc starego pierscienia ...
Może zmierzyli w warunkach zbliżonych do statycznych - jakąś maszyną
wytrzymałościową np., lub udar (Charpy/Izod). Wątpie aby to dało się
porównać do sytuacji z wybuchem. Czyli najpewniej nie zmierzyli niczego
sensownego.
Na podstawie mojego doświadczenia w podobnych wypadkach sądzę, że
wyglądało to tak. Zwołano konstruktorów i zapytano, kto by to
zaprojektował. Większość zaczęła piętrzyć problemy i wskazywać, że to
nie takie proste. Nie wystarczy odrysować. Policzyć by trzeba.
Przebadać. Przetestować.

Ale znalazł się taki, co nie wiedział, że to nie jest proste. Nie dość,
że wziął premię, to jeszcze pokazywano go jako wzór pozostałym, jako
"otwarty umysł" itd. Jak później się okazało, że jednak rację mieli ci,
którzy twierdzili, ze to nie takie proste, to sprawę szybciutko
zamieciono pod dywan. Bo to nie tylko sprawa błędu inżyniera (nikt nie
jest nieomylny), ale przede wszystkim tych decydentów, co to nie
uwierzyli piętrzącym problemy.

Natomiast teoretycznie mogło się udać, tylko było większe
prawdopodobieństwo, że się niepowiedzie. Co więcej podejrzewam, że i
przy użyciu oryginalnego pierścienia mogło się coś przy katapultowaniu
nie powieść. Bo to jednak zawsze ryzyko i w dodatku wybór mniejszego
zła. Tylko, jeśli byłby tam oryginalny pierścień i nie zadziałał, to by
nie było smrodu, a po prostu wypadek.
--
Robert Tomasik
Marcin Debowski
2020-03-22 05:06:09 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Marcin Debowski
Post by J.F.
Post by Robert Tomasik
Ja my ślę, że właśnie zmierzyli i stąd problem.
Zmierzyli wymiary. Bo raczej nie mierzyli na fotelu, ile tam wybuch
daje.
Moze zmierzyli wytrzymalosc starego pierscienia ...
Może zmierzyli w warunkach zbliżonych do statycznych - jakąś maszyną
wytrzymałościową np., lub udar (Charpy/Izod). Wątpie aby to dało się
porównać do sytuacji z wybuchem. Czyli najpewniej nie zmierzyli niczego
sensownego.
Na podstawie mojego doświadczenia w podobnych wypadkach sądzę, że
wyglądało to tak. Zwołano konstruktorów i zapytano, kto by to
zaprojektował. Większość zaczęła piętrzyć problemy i wskazywać, że to
nie takie proste. Nie wystarczy odrysować. Policzyć by trzeba.
Przebadać. Przetestować.
Ale znalazł się taki, co nie wiedział, że to nie jest proste. Nie dość,
Aż mi się nie chce wierzyć, że w instytucji robiącej tak krytyczne
rzeczy posłuchanoby, pardon mła, takiego idioty.
Post by Robert Tomasik
Natomiast teoretycznie mogło się udać, tylko było większe
prawdopodobieństwo, że się niepowiedzie. Co więcej podejrzewam, że i
MZ nikt odpowiedzialny bez odpowiednich testów na coś takiego by nie
pozwolił, bo margines ryzyka, jak dla przemysłu lotniczego byłby bardzo
wysoki. To co można zgadywać się stało, jest po prostu niewyobrazalne.
--
Marcin
J.F.
2020-03-22 11:29:06 UTC
Permalink
Post by Marcin Debowski
Post by Robert Tomasik
Na podstawie mojego doświadczenia w podobnych wypadkach sądzę, że
wyglądało to tak. Zwołano konstruktorów i zapytano, kto by to
zaprojektował. Większość zaczęła piętrzyć problemy i wskazywać, że to
nie takie proste. Nie wystarczy odrysować. Policzyć by trzeba.
Przebadać. Przetestować.
Ale znalazł się taki, co nie wiedział, że to nie jest proste. Nie dość,
Aż mi się nie chce wierzyć, że w instytucji robiącej tak krytyczne
rzeczy posłuchanoby, pardon mła, takiego idioty.
Ja tam mysle, ze niczego nie zwolywano - dzial konstrukcyjny dostal
pierscien i zadanie - zrobic takich 30 nowych.
I nikt nie oponowal, tylko pierwszy wyciagnal suwmiarke i zaczal
mierzyc.

A instytucja
a) panstwowa ... co nie znaczy, ze w prywatnych nie ma idiotow,
b) pewnie niejedna rzecz juz tak dorobili.
Post by Marcin Debowski
Post by Robert Tomasik
Natomiast teoretycznie mogło się udać, tylko było większe
prawdopodobieństwo, że się niepowiedzie. Co więcej podejrzewam, że i
MZ nikt odpowiedzialny bez odpowiednich testów na coś takiego by nie
pozwolił, bo margines ryzyka, jak dla przemysłu lotniczego byłby bardzo
wysoki. To co można zgadywać się stało, jest po prostu niewyobrazalne.
a) wicie rozumicie ... mamy te cholerne samoloty, a nowych nam nie
chca kupic,

b) czesci nie mozemy kupic, bo jakis idiota Rosjan obrazil ...

c) to w koncu nie zadne rocket science, tylko zwykly pierscien.


J.
Marcin Debowski
2020-03-24 00:28:14 UTC
Permalink
Post by J.F.
a) wicie rozumicie ... mamy te cholerne samoloty, a nowych nam nie
chca kupic,
b) czesci nie mozemy kupic, bo jakis idiota Rosjan obrazil ...
c) to w koncu nie zadne rocket science, tylko zwykly pierscien.
Już prędzej spodziewałbym się, że ktoś pomyślał: no nic się pewnie nie
stanie, samoloty traci się rzadko, a jeszcze musi trafić na taki z tym
pierścieniem, no i może nawet jak trafi to jednak zadziała?

Natomiast nadal uważam, że jakikolwiek inżynier, który bez praktycznej
weryfikacji coś takiegi by wypuścił i to do takiego zastosowania, to
jest MZ jednak jakiś kosmos.
--
Marcin
J.F.
2020-03-24 06:51:13 UTC
Permalink
Post by Marcin Debowski
Post by J.F.
a) wicie rozumicie ... mamy te cholerne samoloty, a nowych nam nie
chca kupic,
b) czesci nie mozemy kupic, bo jakis idiota Rosjan obrazil ...
c) to w koncu nie zadne rocket science, tylko zwykly pierscien.
Już prędzej spodziewałbym się, że ktoś pomyślał: no nic się pewnie nie
stanie, samoloty traci się rzadko, a jeszcze musi trafić na taki z tym
pierścieniem, no i może nawet jak trafi to jednak zadziała?
Watpie. Byl przekonany, ze zadziala. W koncu - zrobil tak samo :-)
Post by Marcin Debowski
Natomiast nadal uważam, że jakikolwiek inżynier, który bez praktycznej
weryfikacji coś takiegi by wypuścił i to do takiego zastosowania, to
jest MZ jednak jakiś kosmos.
No i tu jest pytanie - niekompetencja, zadufanie, brak mozliwosci
pomiarowych ... hm, to moze masz racje - przekonany nie byl, ze
zadziala.

J.
Konrad Anikiel
2020-03-22 12:59:56 UTC
Permalink
Post by Marcin Debowski
Post by Robert Tomasik
Post by Marcin Debowski
Post by J.F.
Post by Robert Tomasik
Ja my ślę, że właśnie zmierzyli i stąd problem.
Zmierzyli wymiary. Bo raczej nie mierzyli na fotelu, ile tam wybuch
daje.
Moze zmierzyli wytrzymalosc starego pierscienia ...
Może zmierzyli w warunkach zbliżonych do statycznych - jakąś maszyną
wytrzymałościową np., lub udar (Charpy/Izod). Wątpie aby to dało się
porównać do sytuacji z wybuchem. Czyli najpewniej nie zmierzyli niczego
sensownego.
Na podstawie mojego doświadczenia w podobnych wypadkach sądzę, że
wyglądało to tak. Zwołano konstruktorów i zapytano, kto by to
zaprojektował. Większość zaczęła piętrzyć problemy i wskazywać, że to
nie takie proste. Nie wystarczy odrysować. Policzyć by trzeba.
Przebadać. Przetestować.
Ale znalazł się taki, co nie wiedział, że to nie jest proste. Nie dość,
Aż mi się nie chce wierzyć, że w instytucji robiącej tak krytyczne
rzeczy posłuchanoby, pardon mła, takiego idioty.
Polska zbrojeniówka jest skrzyżowaniem pegeeru z rzymską faktorią. Im więcej wiesz jak to działa, tym bardziej się nie chce wierzyć.
Post by Marcin Debowski
Post by Robert Tomasik
Natomiast teoretycznie mogło się udać, tylko było większe
prawdopodobieństwo, że się niepowiedzie. Co więcej podejrzewam, że i
MZ nikt odpowiedzialny bez odpowiednich testów na coś takiego by nie
pozwolił, bo margines ryzyka, jak dla przemysłu lotniczego byłby bardzo
wysoki. To co można zgadywać się stało, jest po prostu niewyobrazalne.
Marcin, Ty znasz przemysł, a tu jest mowa o pierdolniku dla frustratów i miernot. Jeśli potrafisz sobie wyobrazić zestaw wartości które powodują że firmy coś robią, dlaczego, czemu tak a nie inaczej, itd; umieścił je na skali, to tu jest mowa o zazdrości, zawiści, zemście, zerowym kapitale społecznym, podkładaniu świń itp. Mógłbym nie wiedzieć co robisz, a i tak bym wiedział że nie masz z tym nic wspólnego.
Marcin Debowski
2020-03-24 00:32:40 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Post by Marcin Debowski
Aż mi się nie chce wierzyć, że w instytucji robiącej tak krytyczne
rzeczy posłuchanoby, pardon mła, takiego idioty.
Polska zbrojeniówka jest skrzyżowaniem pegeeru z rzymską faktorią. Im
więcej wiesz jak to działa, tym bardziej się nie chce wierzyć.
I to tak nadal, tzn. obecnie?
--
Marcin
Konrad Anikiel
2020-03-24 12:43:39 UTC
Permalink
Post by Marcin Debowski
Post by Konrad Anikiel
Post by Marcin Debowski
Aż mi się nie chce wierzyć, że w instytucji robiącej tak krytyczne
rzeczy posłuchanoby, pardon mła, takiego idioty.
Polska zbrojeniówka jest skrzyżowaniem pegeeru z rzymską faktorią. Im
więcej wiesz jak to działa, tym bardziej się nie chce wierzyć.
I to tak nadal, tzn. obecnie?
Obecnie jest w stanie kolektywizacji.

Kontynuuj czytanie narkive:
Loading...