Discussion:
ILS EPKT - artykuł
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
szadok
2008-03-21 07:28:48 UTC
Permalink
Witam,
jako całkowity laik w kwestii lotniczej przeczytałem sobie artykuł
cytowany poniżej. Znając "profesjonalizm" niektórych polskich
dziennikarzy chciałem prosić Was o jakiś komentarz do artykułu.
W szczególności zastanawia mnie fragment:
" Na lotnisku takim jak Pyrzowice pilot
podejmuje decyzję o lądowaniu, tylko kiedy widzi pas startowy albo
znajdujące się na nim światła. Jeżeli ich nie widzi, to nawet przy
działającym ILS-ie nie wyląduje"
No to jak to jest: ILS nie działa i wszystko jest prawie cacy, bo
samoloty lądują. A jakby nawet ILS działał to i tak niewiele (nic?)
pomaga..? Chyba czegoś tu nie rozumiem... mógłbym prosić kogoś o jakieś
rozjaśnienie...?

link: http://miasta.gazeta.pl/katowice/1,35019,5044912.html
Dla wygody <cytat>:
Od pięciu miesięcy na lotnisku w Pyrzowicach nie działa system ILS
pomagający pilotom w precyzyjnym podejściu do lądowania. Powód? Polska
Agencja Żeglugi Powietrznej nie potrafi znaleźć przyczyny zakłóceń
sygnału. - Pasażerowie są w stu procentach bezpieczni - zarzekają się
przedstawiciele agencji i lotniska.
O radiowym systemie nawigacyjnym Instrument Landing System (ILS) cała
Polska usłyszała przy okazji katastrofy wojskowego samolotu CASA na
lotnisku w Mirosławcu. System nie był włączony, bo dopiero go testowano.
Specjaliści zapewniają jednak, że nie miało to wpływu na tragedię.
Piloci wiedzieli, że system nie działa, i nie liczyli na jego wskazania.

Od listopada zeszłego roku ILS nie działa również na lotnisku w
Pyrzowicach! System został wyłączony, bo piloci otrzymywali błędne dane
na temat ścieżki podchodzenia do lądowania. Wszystko przez zakłócenia
sygnału radiowego, z którymi do dziś nie potrafi uporać się Polska
Agencja Żeglugi Powietrznej, właściciel ILS-u.

"Gazeta" dowiedziała się, że co najmniej dwadzieścia razy korzystano już
ze specjalnego samolotu, który dokonywał tzw. oblotu, by poznać
przyczynę zakłóceń. Na pomoc wezwano też specjalistów z Urzędu
Komunikacji Elektronicznej oraz naukowców z Wrocławia. Agencja kazała
nawet wyciąć drzewa wokół lotniska i zrobiła "nalot" na pobliską
hurtownię, gdzie handlowano chińskimi antenami bez atestu, które mogą
powodować zakłócenia. Bez rezultatu. ILS jak pokazywał złe dane, tak
pokazuje. - Problem w tym, że znajdujące się w Pyrzowicach urządzenie
jest już przestarzałe. Ma tylko jeden zakres częstotliwości - tłumaczy
Piotr Gawron, rzecznik prasowy PAŻP-u, i dodaje, że w takim przypadku
nawet źle zamontowana antena satelitarna na prywatnym domu może zakłócać
odczyty. - Przyczyn mogą być naprawdę tysiące - mówi rzecznik.

Awaria ILS-u denerwuje też władze lotniska, które mają całą teczkę pism
i ponagleń kierowanych do PAŻP-u. - Co prawda system nie należy do nas,
ale fakt, że tak długo nie działa, nie robi nam dobrej reklamy -
przyznaje Cezary Orzech, rzecznik Górnośląskiego Towarzystwa Lotniczego,
spółki zarządzającej portem.

Zarówno Polska Agencja Żeglugi Powietrznej, jak i lotnisko zapewniają,
że awaria Instrument Landing System nie ma żadnego wpływu na
bezpieczeństwo lotów i pasażerów. Zdaniem Piotra Gawrona ILS jest tylko
jednym z kilku systemów wspomagających lądowanie, wykorzystywanym
głównie przy złej pogodzie. - Na lotnisku takim jak Pyrzowice pilot
podejmuje decyzję o lądowaniu, tylko kiedy widzi pas startowy albo
znajdujące się na nim światła. Jeżeli ich nie widzi, to nawet przy
działającym ILS-ie nie wyląduje - tłumaczy Gawron.

Dodaje, że każda z linii lotniczych jest na bieżąco poinformowana, że
ILS w Pyrzowicach jest zepsuty, bo otrzymują tzw. NOTAM - zawiadomienie
zawierające informacje o stanie urządzeń lotniczych, procedur lub
niebezpieczeństwach zagrażających lotowi. - Każdy pilot lądujący w
Pyrzowicach wie, że ILS nie działa - potwierdza Orzech.

Przekonuje, że na trzy tysiące lądowań od początku tego roku, tylko
kilka samolotów trzeba było skierować na inne lotniska z powodu tzw.
zwiększonego minimum podejścia, czyli procedur, których z powodu
niesprawnego ILS-u nie można było zrealizować.

Ale awaria systemu naraża lotnisko na takie sytuacje, jak ta w
październiku zeszłego roku, gdy w Pyrzowicach awaryjnie lądował samolot
z polskimi żołnierzami na pokładzie. Maszyną trzęsło jak liśćmi na
wietrze i tylko cud sprawił, że nikomu nic się nie stało. Piloci
próbowali zwalić wszystko na niedziałający system ILS, zapomnieli tylko,
że ten zepsuł się dopiero miesiąc później...

Znajdujący się w Pyrzowicach stary Instrument Landing System miał być
wymieniony w 2009 roku. Z powodu całego zamieszania Polska Agencja
Żeglugi Powietrznej postanowiła w awaryjnym trybie ogłosić przetarg na
dostawę nowego sprzętu. Nowy dwuzakresowy i odporny na zakłócenia ILS
zostanie zamontowany w Pyrzowicach najpóźniej do września. - Niestety,
takie urządzenia wykonywane są na zamówienie. Nie można ich kupić w
sklepie - tłumaczy Gawron i dodaje, że agencja zrobi wszystko, by
jeszcze przed tym terminem uruchomić stary ILS.
</cytat>

pzdr, szadok
--
przy odpowiadaniu na priv usuń cyfry z mojego adresu
"To jest cnota nad cnotami - trzymać język za zębami"
śp. Babcia
Wojciech Skaba
2008-03-21 07:48:27 UTC
Permalink
Post by szadok
Witam,
jako całkowity laik w kwestii lotniczej przeczytałem sobie artykuł
cytowany poniżej. Znając "profesjonalizm" niektórych polskich
dziennikarzy chciałem prosić Was o jakiś komentarz do artykułu.
" Na lotnisku takim jak Pyrzowice pilot
podejmuje decyzję o lądowaniu, tylko kiedy widzi pas startowy albo
znajdujące się na nim światła. Jeżeli ich nie widzi, to nawet przy
działającym ILS-ie nie wyląduje"
No to jak to jest: ILS nie działa i wszystko jest prawie cacy, bo
samoloty lądują. A jakby nawet ILS działał to i tak niewiele (nic?)
pomaga..? Chyba czegoś tu nie rozumiem... mógłbym prosić kogoś o jakieś
rozjaśnienie...?
Pilot musi zobaczyć "coś" (światła, pas...) zniżając po ILS-ie
na wysokości nie mniejszej niż 200 stóp (60m). Ten tekst to
aluzja do lepszych ILSów, które pozwalają na lądowanie przy braku
jakiejkolwiek widoczności na całym etapie podejścia i lądowania.

Pozdr/ws
saturn5
2008-03-21 07:59:53 UTC
Permalink
Post by szadok
" Na lotnisku takim jak Pyrzowice pilot
podejmuje decyzję o lądowaniu, tylko kiedy widzi pas startowy albo
znajdujące się na nim światła. Jeżeli ich nie widzi, to nawet przy
działającym ILS-ie nie wyląduje"
Nonsens powyzszego zdania polega na strasznym skrocie i zle dobranych slowach.
ILS dziala w ten sposob ze doprowadza pilota (samolot) do miejsca w ktorym
pilot musi zobaczyc swiatla naprowadzajace lub sam pas aby (legalnie)
wyladowac. Jak nie zobaczy to musi przerwac ladowanie i probowac od poczatku
lub leciec na inne lotnisko. Calosc natomiast zostala napisana w tak
niezreczny sposob ze interpretacja moze kogos wyniesc na manowce...
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
k***@pansa.pl
2008-03-21 08:45:13 UTC
Permalink
Nie jest to ani skrót ani źle dobrane słowa moim zdaniem. Nie widzisz RWY
albo jego świateł - nie lądujesz, taka jest zasada.

ILS nie doprowadza pilota do niczego, tylko zapewnia dwa zestawy wiązek,
które przecinają się - pierwsza para - dokłądnie na linii centralnej drogi
startowej a druga para - na nominalnej ścieżece schodzenia. Samolot nawiguje
w taki sposób, by utrzymać się dokładnie na osi drogi startowe i na ścieżce
podejścia - służy do tego m.in. wskaźnik krzyżowy (zajrzyj do Wikipedii na
przykład, tam jest to rozrysowane).

Ściezka schodzenia jest zazwyczaj ustawiana w taki sposób, by samolot
przyziemiał się mniej więcej w odległości 300 metrów od fizycznego progu
drogi startowej.

Różne kategorie ILS mają różne minima. ILS CAT I pozwala na zniżenie
samolotu do maksymalnie 60 m nad poziomem terenu. Jeżeli np. mgłą albo
chmury zakrywają drogę startową i pilot jej nie widzi lub nie widzi jej
świateł - nie powinien lądować.

Ta sama wartość dla ILS CAT II wynosi już tylko 30 metrów; naktomiast w
kategorii IIIc możliwe jest wykonanie lądowania przy widzialności 0 na 0
metrów (0 wpionie i 0 w poziomie).
problem z kategorią III polega jednak na tym, że:

1. Konieczne jest zainstalowanie odpowiedniego urzadzenia na lotnisku, dla
którego potrzebne są całkiem spore strefy chronione (bez przeszkód, pojazdów
itp).
2. Konieczne jest zainstalowanie odpowiednich urządzeń w samolocie
3. konieczne jest odpowiednie przeszkolenie załogi do wykonania podejścia
ILS CAT II lub III.

Jeśli choćby jeden z powyśzych warunków jest niespełniony - z lądowania CAT
II lub CAT III nic nie będzie.

Pozdrawiam -
Claudi


----- Original Message -----
From: "saturn5 " <***@gazeta.pl>
To: <pl-rec-***@newsgate.pl>
Sent: Friday, March 21, 2008 8:59 AM
Subject: Re: ILS EPKT - artykuł
Post by saturn5
Post by szadok
" Na lotnisku takim jak Pyrzowice pilot
podejmuje decyzję o lądowaniu, tylko kiedy widzi pas startowy albo
znajdujące się na nim światła. Jeżeli ich nie widzi, to nawet przy
działającym ILS-ie nie wyląduje"
Nonsens powyzszego zdania polega na strasznym skrocie i zle dobranych slowach.
ILS dziala w ten sposob ze doprowadza pilota (samolot) do miejsca w ktorym
pilot musi zobaczyc swiatla naprowadzajace lub sam pas aby (legalnie)
wyladowac. Jak nie zobaczy to musi przerwac ladowanie i probowac od poczatku
lub leciec na inne lotnisko. Calosc natomiast zostala napisana w tak
niezreczny sposob ze interpretacja moze kogos wyniesc na manowce...
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl ->
http://www.gazeta.pl/usenet/
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.rec.lotnictwo
Krzyku
2008-03-21 22:27:00 UTC
Permalink
Post by k***@pansa.pl
1. Konieczne jest zainstalowanie odpowiedniego urzadzenia na lotnisku,
dla którego potrzebne są całkiem spore strefy chronione (bez przeszkód,
pojazdów itp).
2. Konieczne jest zainstalowanie odpowiednich urządzeń w samolocie
3. konieczne jest odpowiednie przeszkolenie załogi do wykonania
podejścia ILS CAT II lub III.
Dla kat III C dodałbym jeszcze stalowe nerwy i 10krotne sprawdzenie QNH.
;)
heja
2008-03-22 11:05:31 UTC
Permalink
Post by Krzyku
Dla kat III C dodałbym jeszcze stalowe nerwy i 10krotne sprawdzenie QNH.
Zdaje sie, ze wymagany jest tez radiowysokosciomierz, wiec bez
przesady (poprawcie, jesli sie myle). Oczywiscie QNH i tak warto
sprawdzic ze dwa razy.
chelton
2008-03-26 06:39:06 UTC
Permalink
Post by heja
Zdaje sie, ze wymagany jest tez radiowysokosciomierz, wiec bez
przesady (poprawcie, jesli sie myle).
RA (radar altimeter) jest juz wymagany od ILS Cat II i wyzej.
Cat.IIIc mimo ze ludzie lubia o tym pisac nie jest obecnie NIGDZIE na swiecie
praktykowana.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
k***@pansa.pl
2008-03-26 05:50:23 UTC
Permalink
To jakby jest wliczone w przeszkolenie załogi :-)))

Pozdrawiam -
Claudi
----- Original Message -----
From: "Krzyku" <***@nospam.onet.pl>
To: <pl-rec-***@newsgate.pl>
Sent: Friday, March 21, 2008 11:27 PM
Subject: Re: ILS EPKT - artykuł
Post by Krzyku
Post by k***@pansa.pl
1. Konieczne jest zainstalowanie odpowiedniego urzadzenia na lotnisku,
dla którego potrzebne są całkiem spore strefy chronione (bez przeszkód,
pojazdów itp).
2. Konieczne jest zainstalowanie odpowiednich urządzeń w samolocie
3. konieczne jest odpowiednie przeszkolenie załogi do wykonania podejścia
ILS CAT II lub III.
Dla kat III C dodałbym jeszcze stalowe nerwy i 10krotne sprawdzenie QNH.
;)
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.rec.lotnictwo
chelton
2008-03-26 06:24:05 UTC
Permalink
Post by k***@pansa.pl
ILS nie doprowadza pilota do niczego,
Widac od razu ze pilotem nie jestes. ILS jak najbardziej doprawadza pilota do
"czegos", tym czyms jest tzw. "Decision Point" lub w slownictwie bardziej
fachowym tzw. MAP (Missed Approach Point). Wlasnie calym celem podejscia IFR
(obojetnie czy to ILS czy RNAV-GPS czy VOR-DME czy cos innego) jest
doprowadzenie pilota do tego punktu. Radze zaznajomic sie z podstawami IFR z
punktu widzenia pilota.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
k***@pansa.pl
2008-03-26 07:31:06 UTC
Permalink
Wszystko zależy od tego, jak definiujesz słowo "doprowadza", stąd różnica
zdań.

Co do dalszej treści Twojego wywodu mam sporo zastrzeżeń.
Celem procedury jest wykonanie bezpiecznego lądowania (według mnie) a nie
doprowadzenie statku powietrznego do punktu, od którego rozpoczyna procedurę
nieudanego podejścia.

Z punktu widzenia projektanta procedur drogi kolego nie gra aż takiej dużej
roli.Znacznie bardziej istotna informacja dotyczy wysokości OCA/H czyli
przewyższenia nad przeszkodami, poniżej której nie możesz się zniżać do
chwili zobaczenia drogi startowej lub jej świateł. W przypadku ILS kategorii
I Twoja DH (Decision Height) = 60 m AGL przy założeniu, że masz idealnie
czysto na podejściu. W takiej też sytuacji DH = OCH.
W podejściach VOR/DME, a więc nieprecyzyjnych, w których przestrzenie
chronione procedury są znacznie większe niż w przypadku ILS-a, wartości
minimalne są mniejsze i wynosza najczęściej co najmniej 75m AGL. Są to
jednak warunki, które spotykasz tylko tam, gdzie teren jest niemal idealnie
płaski i nie ma ani drzew ani żadnych innych przeszkód.

Co do MAPt - jest to jeden z kilku znaczących (nazwijmy to w ten sposób)
punktów procedury podejścia (masz też IAF, IF, FAF a w podejściu precyzyjnym
FAP, czyli miejsce, gdzie nominalna ściezka schodzenia przecina się z
wysokością OCA/H). Punkt MAPt może być zdefiniowany w wielu różnych
miesjcach, wcale niekoniecznie na wysokości decyzji, która często jest
znacznie niższa niż obowiązująca dla całej procedury wysokość OCA/H.
Dlaczego? Ponieważ lot na wysokości = OCA/H jest bezpieczny. I czasami
lepiej jest wyznaczyć go np. nad pomocą nawigacyjną leżącą od miejsca
osiągnięcia OCA/H na przykład 2 km dalej choćby ze względu na tolerancje,
jakie trzeba wziąć pod uwagę przy wyznaczaniu tego punktu. Stąd też
absolutnie nie zgadzam się ze stweirdzeniem, że całym celem procedury jest
doprowadzenie statku do punktu MAPt - jest on przydatny tylko wtedy, gdy
musisz wykonać procedurę po nieudanym podejściu.

Rzeczywiście pilotem nie jestem, co do procedur natomiast kilka w swojej
karierze projektowałem - m.in dla EPKK, EPWR, EPPO, EPKT.

Pozdrawiam -
Claudi

----- Original Message -----
From: "chelton" <***@gazeta.pl>
To: <pl-rec-***@newsgate.pl>
Sent: Wednesday, March 26, 2008 7:24 AM
Subject: Re: ILS EPKT - artykuł
Post by chelton
Post by k***@pansa.pl
ILS nie doprowadza pilota do niczego,
Widac od razu ze pilotem nie jestes. ILS jak najbardziej doprawadza pilota do
"czegos", tym czyms jest tzw. "Decision Point" lub w slownictwie bardziej
fachowym tzw. MAP (Missed Approach Point). Wlasnie calym celem podejscia IFR
(obojetnie czy to ILS czy RNAV-GPS czy VOR-DME czy cos innego) jest
doprowadzenie pilota do tego punktu. Radze zaznajomic sie z podstawami IFR z
punktu widzenia pilota.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl ->
http://www.gazeta.pl/usenet/
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.rec.lotnictwo
Wojciech Skaba
2008-03-26 09:42:47 UTC
Permalink
Post by chelton
Post by k***@pansa.pl
ILS nie doprowadza pilota do niczego,
Widac od razu ze pilotem nie jestes. ILS jak najbardziej doprawadza pilota do
"czegos", tym czyms jest tzw. "Decision Point" lub w slownictwie bardziej
fachowym tzw. MAP (Missed Approach Point). Wlasnie calym celem podejscia IFR
(obojetnie czy to ILS czy RNAV-GPS czy VOR-DME czy cos innego) jest
doprowadzenie pilota do tego punktu. Radze zaznajomic sie z podstawami IFR z
punktu widzenia pilota.
Chelton,

Zanim coś napiszesz, to sprawdź w Googlach i w Wikipedii, bo to z tego
co piszesz w sposób oczywisty wynika, że nie masz o IFR-ze pojęcia.
Oto lista Twoich błędów:

1. W podejściu precyzyjnym ILS nie ma "decision point" tylko "decision
altitude".

2. MAP jest elementem podejścia nieprecyzyjnego - a więc zasadniczo
nie ILS - poza może wyjątkami takimi, gdy GS out.

3. Podejście IFR niekoniecznie doprowadza do punktu. Raczej doprowadza
do stanu, w którym pilot ma kontakt wzrokowy. Owszem - cała przestrzeń
składa się z "punktów", ale niekoniecznie tu chodzi o punkt "a priori",
ale o pewien stan. Weźmy np. typowe dla IFR podejście z cyrclingiem.

4. Jeszcze jedno - już we wcześniejszych postach pisałeś też inne bzdury,
ale nikomu nie chciało się tego prostować. W podejściu IFR niekoniecznie
ILS prowadzi Cię do lądowania na tym pasie (w rozumieniu pas + kierunek),
na którym jest zainstalowany. Rozważ sobie taki przykład zaczerpnięty
z ATISa: expect vectoring for R33 ILS/DME, runway in use 29.

5. Twój interlokutor, Claudi, chyba rzeczywiście nie ma licencji pilota,
ale jest główną osobą w Polsce odpowiedzialną za projektowanie procedur
podejść do lotnisk kontrolowanych. Tak więc raczej pojęcie o IFRze ma.

Pozdr/ws
k***@pansa.pl
2008-03-26 11:09:31 UTC
Permalink
Dzięki Wojtku za wzmiankę, ale od 11 lutego 2008 wszystko się zmieniło.

Z fotela szefa AIS przeniosłem się na fotel szefa Ośrodka Planowania
Strategicznego. Innymi słowy zamiast kroić procedury i informację, teraz
kroję przestrzeń.
Za informację lotniczą odpowiada Rafał Brandys
Za procedury podejścia - Piotr Cześnik.

Wiedza z wyżej wymienionych zakresów pozostanie mi jednak w pamięci na długo
i na pewno będe z niej korzystał :-)))

Pozdrawiam -
Claudi


----- Original Message -----
From: "Wojciech Skaba" <***@aerobaltic.pl>
To: <pl-rec-***@newsgate.pl>
Sent: Wednesday, March 26, 2008 10:42 AM
Subject: Re: ILS EPKT - artykuł
Post by Wojciech Skaba
Post by chelton
Post by k***@pansa.pl
ILS nie doprowadza pilota do niczego,
Widac od razu ze pilotem nie jestes. ILS jak najbardziej doprawadza pilota do
"czegos", tym czyms jest tzw. "Decision Point" lub w slownictwie bardziej
fachowym tzw. MAP (Missed Approach Point). Wlasnie calym celem podejscia IFR
(obojetnie czy to ILS czy RNAV-GPS czy VOR-DME czy cos innego) jest
doprowadzenie pilota do tego punktu. Radze zaznajomic sie z podstawami IFR z
punktu widzenia pilota.
Chelton,
Zanim coś napiszesz, to sprawdź w Googlach i w Wikipedii, bo to z tego
co piszesz w sposób oczywisty wynika, że nie masz o IFR-ze pojęcia.
1. W podejściu precyzyjnym ILS nie ma "decision point" tylko "decision
altitude".
2. MAP jest elementem podejścia nieprecyzyjnego - a więc zasadniczo
nie ILS - poza może wyjątkami takimi, gdy GS out.
3. Podejście IFR niekoniecznie doprowadza do punktu. Raczej doprowadza
do stanu, w którym pilot ma kontakt wzrokowy. Owszem - cała przestrzeń
składa się z "punktów", ale niekoniecznie tu chodzi o punkt "a priori",
ale o pewien stan. Weźmy np. typowe dla IFR podejście z cyrclingiem.
4. Jeszcze jedno - już we wcześniejszych postach pisałeś też inne bzdury,
ale nikomu nie chciało się tego prostować. W podejściu IFR niekoniecznie
ILS prowadzi Cię do lądowania na tym pasie (w rozumieniu pas + kierunek),
na którym jest zainstalowany. Rozważ sobie taki przykład zaczerpnięty
z ATISa: expect vectoring for R33 ILS/DME, runway in use 29.
5. Twój interlokutor, Claudi, chyba rzeczywiście nie ma licencji pilota,
ale jest główną osobą w Polsce odpowiedzialną za projektowanie procedur
podejść do lotnisk kontrolowanych. Tak więc raczej pojęcie o IFRze ma.
Pozdr/ws
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.rec.lotnictwo
Wojciech Skaba
2008-03-26 11:16:27 UTC
Permalink
Post by k***@pansa.pl
Dzięki Wojtku za wzmiankę, ale od 11 lutego 2008 wszystko się zmieniło.
Z fotela szefa AIS przeniosłem się na fotel szefa Ośrodka Planowania
Strategicznego.
Nazwa kojarzy mi się z jakąś komórką odpowiedzialną za rakiety balistyczne
w ramach Układu Warszawskiego. Czyżbym się mylił?

Pozdr/Wojtek
k***@pansa.pl
2008-03-26 14:39:51 UTC
Permalink
Inaczej - ASM1. Moimi słowami: Airspace Planning Department

Pozdrawiam -
Claudi
----- Original Message -----
From: "Wojciech Skaba" <***@aerobaltic.pl>
To: <pl-rec-***@newsgate.pl>
Sent: Wednesday, March 26, 2008 12:16 PM
Subject: Re: ILS EPKT - artykuł
Post by Wojciech Skaba
Post by k***@pansa.pl
Dzięki Wojtku za wzmiankę, ale od 11 lutego 2008 wszystko się zmieniło.
Z fotela szefa AIS przeniosłem się na fotel szefa Ośrodka Planowania
Strategicznego.
Nazwa kojarzy mi się z jakąś komórką odpowiedzialną za rakiety balistyczne
w ramach Układu Warszawskiego. Czyżbym się mylił?
Pozdr/Wojtek
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.rec.lotnictwo
Jan Strybyszewski
2008-03-26 12:42:09 UTC
Permalink
Post by k***@pansa.pl
Dzięki Wojtku za wzmiankę, ale od 11 lutego 2008 wszystko się zmieniło.
Z fotela szefa AIS przeniosłem się na fotel szefa Ośrodka Planowania
Strategicznego.
Brzmi zabawnie a jaka ladna nadeta nazwa jakby co najmniej chodzilo o
rakiety balistyczne i wojne atomowa :) Gratulujemy jednak
--
Portal edukacyjny - http://madre.inwestowanie.org.pl/
k***@pansa.pl
2008-03-26 14:40:31 UTC
Permalink
Dziękuję!

Pozdrawiam -
Claudi
----- Original Message -----
From: "Jan Strybyszewski" <***@w.pl>
To: <pl-rec-***@newsgate.pl>
Sent: Wednesday, March 26, 2008 1:42 PM
Subject: Re: ILS EPKT - artykuł
Post by Jan Strybyszewski
Post by k***@pansa.pl
Dzięki Wojtku za wzmiankę, ale od 11 lutego 2008 wszystko się zmieniło.
Z fotela szefa AIS przeniosłem się na fotel szefa Ośrodka Planowania
Strategicznego.
Brzmi zabawnie a jaka ladna nadeta nazwa jakby co najmniej chodzilo o
rakiety balistyczne i wojne atomowa :) Gratulujemy jednak
--
Portal edukacyjny - http://madre.inwestowanie.org.pl/
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.rec.lotnictwo
chelton
2008-03-26 17:17:09 UTC
Permalink
Post by Wojciech Skaba
co piszesz w sposób oczywisty wynika, że nie masz o IFR-ze pojęcia.
Mam IR ktorego ty o ile wiem nie masz pamietajac poprzednia dysksuje. Ile w
zyciu wykonales podejsc IFR bo podejrzewam ze to twoja wiedzy pochodzi z google.
Post by Wojciech Skaba
2. MAP jest elementem podejścia nieprecyzyjnego - a więc zasadniczo
nie ILS - poza może wyjątkami takimi, gdy GS out.
Mysmy juz tu poprzednio mieli dyskusje na temat ladowania CASA i twoj
dyletantyzm w tych sprawach byl oczywisty. Jesli uwazasz ze w podejsciu
precyzjnym nie ma MAP tylko jest "stan" to tylko dalej sie osmieszasz.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
pabloc
2008-03-27 18:25:11 UTC
Permalink
Post by chelton
Mam IR ktorego ty o ile wiem nie masz pamietajac poprzednia dysksuje. Ile w
zyciu wykonales podejsc IFR bo podejrzewam ze to twoja wiedzy pochodzi z google.
No a ja widze, ze Ty widzisz w tym jakis problem. Ogolnie, to mam
wrazenie, ze wszyscy bioracy udzial w tej dyskusji (moze oprocz
inicjatora watku) maja jakies pojecie o IFR i wiedza co to jest ILS. Nie
bardzo wiem, natomiast czemu ma sluzyc ta cala polajanka. Mam wrazenie,
ze czesc uzytkownikow grupy nie moze sie oprzec pokusie anonimowego
wyzycia sie na wspolrozmowcy. Szczerze mowiac, taki niczym nie
uzasadniony poziom agresji zniecheca mnie do czytania tej grupy.

Pozdrawiam

PC
mac242
2008-03-28 06:52:59 UTC
Permalink
Post by pabloc
Post by chelton
Mam IR ktorego ty o ile wiem nie masz pamietajac poprzednia dysksuje. Ile w
zyciu wykonales podejsc IFR bo podejrzewam ze to twoja wiedzy pochodzi z google.
No a ja widze, ze Ty widzisz w tym jakis problem. Ogolnie, to mam
wrazenie, ze wszyscy bioracy udzial w tej dyskusji (moze oprocz
inicjatora watku) maja jakies pojecie o IFR i wiedza co to jest ILS. Nie
bardzo wiem, natomiast czemu ma sluzyc ta cala polajanka. Mam wrazenie,
ze czesc uzytkownikow grupy nie moze sie oprzec pokusie anonimowego
wyzycia sie na wspolrozmowcy. Szczerze mowiac, taki niczym nie
uzasadniony poziom agresji zniecheca mnie do czytania tej grupy.
Pozdrawiam
PC
Natomiast ja polecam prawie wszystkim biorącym udział w owej dyskusji
zapoznanie się z ICAO Doc. 8168 Aircraft Operations.


Pozdrawiam

M.
chelton
2008-03-26 17:27:43 UTC
Permalink
Post by Wojciech Skaba
Zanim coś napiszesz, to sprawdź w Googlach i w Wikipedii,
2. MAP jest elementem podejścia nieprecyzyjnego -
Aha panie pseudo ekspercie - skoro tak polecasz uzywanie Wikipedi to prosze
pojdz sobie na angielska Wikipedie i poszukaj "Missed Approach Point" (link
ponizej) - przeczytaj sobie pelna definicje (pierwsze pare zdan) i moze sie
czegos w koncu dowiesz bo od czytania twoich bzdur to sie niedobrze robi.

http://en.wikipedia.org/wiki/Missed_approach_point
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Wojciech Skaba
2008-03-26 19:00:11 UTC
Permalink
Post by chelton
Post by Wojciech Skaba
Zanim coś napiszesz, to sprawdź w Googlach i w Wikipedii,
2. MAP jest elementem podejścia nieprecyzyjnego -
Aha panie pseudo ekspercie - skoro tak polecasz uzywanie Wikipedi to prosze
pojdz sobie na angielska Wikipedie i poszukaj "Missed Approach Point" (link
ponizej) - przeczytaj sobie pelna definicje (pierwsze pare zdan) i moze sie
czegos w koncu dowiesz bo od czytania twoich bzdur to sie niedobrze robi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Missed_approach_point
No tak, tu autor artykułu w Wikipedii trochę namieszał.

W podejściu precyzyjnym punkt startu Missed Approach
Procedure (też MAP) znajduje się w punkcie przecięcia
ścieżki ILS z DA, ale nigdy nie zaznacza się go na
kartach podejścia precyzyjnego.

Jeżeli na karcie podejścia ILS jest zaznaczony MAP, to
dotyczy on podejścia nieprecyzyjnego opublikowanego
na tej samej karcie, obecnie oznaczany jako MAPt.
Inaczej byłoby to mylące i wprowadzało niepotrzebne
zamieszanie.

W sensie formalnym to można powiedzieć, że punkt przecięcia
ścieżki ILS z DA jest to MAP, ale nigdy nie zaznacza się go
na kartach podejścia precyzyjnego.

ws
saturn5
2008-03-26 19:49:46 UTC
Permalink
Post by Wojciech Skaba
No tak, tu autor artykułu w Wikipedii trochę namieszał.
Skaba: nic nie namieszal, dokumenty FAA ktore latwo sobie znajdziesz mowia to
samo: MAP istnieje dla KAZDEGO (rozumiesz to slowo?) podejscia. A ty jestes
znany z wypisywania zawiklanych epistolow jak przylapac ciebie na wypisywaniu
bzdur. Pamietam dluga dyskusje o wypadku CASA gdzie popisywales sie swoja
"wiedza" o podejsciach nieprecyzjnych i MDA. Pare osob probowalo ci cos
wytlumaczyc a ty nic - dalej wypisywales swoje dlugie wypociny cytujac 50
roznych zrodel i z reguly nie na temat. Chlopie, powiem jedno slowo:
kompromitacja.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Wojciech Skaba
2008-03-27 06:48:18 UTC
Permalink
Post by saturn5
Post by Wojciech Skaba
No tak, tu autor artykułu w Wikipedii trochę namieszał.
Skaba: nic nie namieszal, dokumenty FAA ktore latwo sobie znajdziesz mowia to
samo: MAP istnieje dla KAZDEGO (rozumiesz to slowo?) podejscia.
Akurat powyżej cytowałem przepis FAA, który akurat mówi coś przeciwnego.
Ty dezawuujesz cytowane przeze mnie źródła, a sam mówisz, że coś ISTNIEJE,
ale źródła nie podajesz.

Na kartach podejścia precyzyjnego nie zaznacza się MAP. Weźmy jako
przykład EPPO ILS DME Z (Jeppesen). Tu MAP jest zaznaczony literą M i
dotyczy podejścia nieprecyzyjnego GS-out i circling. Zauważ, że
przy podanej tam wartości D0.9 podany jest GS 594'. Ale to oczywiście
wysokość powyżej MDA dla wszystkich podejść nieprecyzyjnych i podana
tylko dla ew. sprawdzenia wysokości w podejściu precyzyjnym na D0.9.
Z kolei DA dla kategorii podejścia A-D wynosi 489-515'. Z tego
wynika, że zaznaczony M nie ma nic wspólnego z podejściem precyzyjnym.

To zresztą zrozumiałe. Punkt M jest dla wszystkich kategorii i podejść
nieprecyzyjnych ten sam (D0.9). Dla podejścia precyzyjnego zależy
od kategorii podejścia (Chelton: nie myl z kategorią ILS i kategorią
lotniska). Jeżeli np. Cessną 172 będę podchodzić w kategorii C, to
będę mieć ten punkt MAP dalej od progu pasa niż w kategorii A, a także
wyżej. Poza tym, jeżeli np. osiągnę DA przed tym teoretycznym punktem
MAP, to nie mogę kontynuować lotu na DA, lecz muszę rozpocząć
MAP[rocedure].

Inaczej mówiąc, MAP w podejściu nieprecyzyjnym istnieje a priori
jako zaznaczony na karcie podejścia, a w podejściu precyzyjnym
a posteriori, jako punkt, w który rozpoczynasz procedurę.

Jeszcze jeden cytat za http://www.firstsolosoftware.com/Updates.htm

This missed approach point on a precision approach is now termed
by the FAA as "Decision Altitude."
chelton
2008-03-30 22:32:15 UTC
Permalink
Post by Wojciech Skaba
Inaczej mówiąc, MAP w podejściu nieprecyzyjnym istnieje a priori
jako zaznaczony na karcie podejścia, a w podejściu precyzyjnym
a posteriori
Wlasnie dajesz swietny pokaz swojego 'jajoglowia'. Wyobraz sobie ze FAA malo
obchodzi twoje "a priori" lub "a posteriori". Po prostu MAP istnieje i tyle i
w tym miejscu FAA wyraznie o tym mowi:
http://www.faa.gov/education_research/training/media/cfit/volume1/Ref1.pdf.

Widac tez ze jestes prawdziwym fotelowym pilotem ktorego jedynym zajeciem na
tym forum jest stsowanie bizantyjskiej logiki do kazdego zdania jakie
uslyszysz na temat "IFR". Radze ci podnies 4 litery, pojdz na lotnisko i
troche polataj, najlepiej IFR bo wtedy nauczysz sie odrozniac co wazne a co
niewazne. Bo musze cie zmartwic ale tam w powietrzu nikogo nie beda
interesowac twoje gleboko filozoficzne wywody na temat 'a priori' i 'a
posterori'.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Wojciech Skaba
2008-04-01 10:49:27 UTC
Permalink
Post by chelton
Post by Wojciech Skaba
Inaczej mówiąc, MAP w podejściu nieprecyzyjnym istnieje a priori
jako zaznaczony na karcie podejścia, a w podejściu precyzyjnym
a posteriori
Wlasnie dajesz swietny pokaz swojego 'jajoglowia'. Wyobraz sobie ze FAA malo
obchodzi twoje "a priori" lub "a posteriori". Po prostu MAP istnieje i tyle i
http://www.faa.gov/education_research/training/media/cfit/volume1/Ref1.pdf.
Widac tez ze jestes prawdziwym fotelowym pilotem ktorego jedynym zajeciem na
tym forum jest stsowanie bizantyjskiej logiki do kazdego zdania jakie
uslyszysz na temat "IFR". Radze ci podnies 4 litery, pojdz na lotnisko i
troche polataj, najlepiej IFR bo wtedy nauczysz sie odrozniac co wazne a co
niewazne. Bo musze cie zmartwic ale tam w powietrzu nikogo nie beda
interesowac twoje gleboko filozoficzne wywody na temat 'a priori' i 'a
posterori'.
1. Ponieważ ten argument się u Ciebie - Chelton - często pojawia, to Ci
odpowiem, że myślę, że mam więcej godzin w IFRze niż Ty. Jak nie masz 1000h,
to się nie odzywaj.

2. Ten link z Wikipedii widziałem. To jest faktycznie na stronie FAA, ale
jest to jakiś podręcznik, a nie prawo. Podejrzane w tym tekście
jest zdanie:

A pilot executing a missed approach prior to the Missed Approach Point
(MAP) must continue along the final approach to the MAP.

Jest to typowa procedura podejścia nieprecyzyjnego, a niedopuszczalna
w podejściu precyzyjnym - albo mówiąc inaczej - wiele osób się zabiło,
bo w ILS kontynuowało do punktu MAP. Poza tym jest to niemożliwe, bo
do tego musiałby być określony dystans MAP od DME, a tego na kartach
podejścia nie ma.

3. Jak cytowałem wcześniej źródło, FAA zmieniło terminologię, aby uniknąć
nieporozumień. Wcześniej spotykało się określenie MAP również dla podejścia
precyzyjnego, ale ostatecznie postanowiono nie robić zamieszania.

Pozdr/ws
chelton
2008-04-02 05:49:50 UTC
Permalink
Jak nie masz 1000h to się nie odzywaj.
Mowisz na miotle?

Jakbys mial nawet 100 godzin IFR to bys tych glupot nie wypisywal.

Przepraszam za "ewangeliste" - mial byc rzeczywiscie "filozof".
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Wojciech Skaba
2008-04-02 08:27:43 UTC
Permalink
Post by chelton
Jak nie masz 1000h to się nie odzywaj.
Mowisz na miotle?
Jakbys mial nawet 100 godzin IFR to bys tych glupot nie wypisywal.
Przepraszam za "ewangeliste" - mial byc rzeczywiscie "filozof".
Chelton,

Już Ci koledzy pisali, że ta kwestia nie ma znaczenia.
Temat dotyczył podejścia ILS, a nie tego kto ile godzin ma wylatane.
Zaśmiecasz listę, zamiast dyskutować merytorycznie.

Zapewniam Cię również, że na miotle jest dużo trudniej podejść
w IFRze, niż na mając autopilota i kabinę ciśnieniową. Więc powinieneś
mieć do takich ludzi szacunek.

Pozdr/ws

Wojciech Skaba
2008-04-01 10:50:23 UTC
Permalink
Post by chelton
Post by Wojciech Skaba
Inaczej mówiąc, MAP w podejściu nieprecyzyjnym istnieje a priori
jako zaznaczony na karcie podejścia, a w podejściu precyzyjnym
a posteriori
Wlasnie dajesz swietny pokaz swojego 'jajoglowia'. Wyobraz sobie ze FAA malo
obchodzi twoje "a priori" lub "a posteriori". Po prostu MAP istnieje i tyle i
http://www.faa.gov/education_research/training/media/cfit/volume1/Ref1.pdf.
Widac tez ze jestes prawdziwym fotelowym pilotem ktorego jedynym zajeciem na
tym forum jest stsowanie bizantyjskiej logiki do kazdego zdania jakie
uslyszysz na temat "IFR". Radze ci podnies 4 litery, pojdz na lotnisko i
troche polataj, najlepiej IFR bo wtedy nauczysz sie odrozniac co wazne a co
niewazne. Bo musze cie zmartwic ale tam w powietrzu nikogo nie beda
interesowac twoje gleboko filozoficzne wywody na temat 'a priori' i 'a
posterori'.
1. Ponieważ ten argument się u Ciebie - Chelton - często pojawia, to Ci
odpowiem, że myślę, że mam więcej godzin w IFRze niż Ty. Jak nie masz 1000h,
to się nie odzywaj.

2. Ten link z Wikipedii widziałem. To jest faktycznie na stronie FAA, ale
jest to jakiś podręcznik, a nie prawo. Podejrzane w tym tekście
jest zdanie:

A pilot executing a missed approach prior to the Missed Approach Point
(MAP) must continue along the final approach to the MAP.

Jest to typowa procedura podejścia nieprecyzyjnego, a niedopuszczalna
w podejściu precyzyjnym - albo mówiąc inaczej - wiele osób się zabiło,
bo w ILS kontynuowało do punktu MAP. Poza tym jest to niemożliwe, bo
do tego musiałby być określony dystans MAP od DME, a tego na kartach
podejścia nie ma.

3. Jak cytowałem wcześniej źródło, FAA zmieniło terminologię, aby uniknąć
nieporozumień. Wcześniej spotykało się określenie MAP również dla podejścia
precyzyjnego, ale ostatecznie postanowiono nie robić zamieszania.

4. A priori/A posteriori nie są językiem Ewangelii, tylko językiem filozofii
i nauki. Mam nadzieję, że sprawdziłeś w Googlach co oznaczają.

Pozdr/ws
Wojciech Skaba
2008-03-27 07:59:43 UTC
Permalink
Post by saturn5
Post by Wojciech Skaba
No tak, tu autor artykułu w Wikipedii trochę namieszał.
Skaba: nic nie namieszal, dokumenty FAA ktore latwo sobie znajdziesz mowia to
samo: MAP istnieje dla KAZDEGO (rozumiesz to slowo?) podejscia.
Jeszcze jedno. Autor bliźniaczego artykułu w Wikipedii akurat napisał poprawnie:

http://en.wikipedia.org/wiki/Missed_approach
Wojciech Skaba
2008-03-26 19:12:43 UTC
Permalink
Post by chelton
Post by Wojciech Skaba
Zanim coś napiszesz, to sprawdź w Googlach i w Wikipedii,
2. MAP jest elementem podejścia nieprecyzyjnego -
Aha panie pseudo ekspercie - skoro tak polecasz uzywanie Wikipedi to prosze
pojdz sobie na angielska Wikipedie i poszukaj "Missed Approach Point" (link
ponizej) - przeczytaj sobie pelna definicje (pierwsze pare zdan) i moze sie
czegos w koncu dowiesz bo od czytania twoich bzdur to sie niedobrze robi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Missed_approach_point
Tak jeszcze tytułem uzupełnienia, FAR, Part 97.3 mówi:

Missed approach is the segment between the missed approach point,
or point of arrival at decision altitude or decision height (DA/DH),
and the missed approach fix at the prescribed altitude.

Użycie alternatywy OR świadczy o tym, iż FAA starają się
odróżniać MAPt od "punktu" na DA/DH.

Pozdr/ws
k***@pansa.pl
2008-03-21 08:34:32 UTC
Permalink
----- Original Message -----
From: "szadok" <***@terramail.pl>
To: <pl-rec-***@newsgate.pl>
Sent: Friday, March 21, 2008 8:28 AM
Subject: ILS EPKT - artykuł
Post by szadok
Witam,
jako całkowity laik w kwestii lotniczej przeczytałem sobie artykuł
cytowany poniżej. Znając "profesjonalizm" niektórych polskich
dziennikarzy chciałem prosić Was o jakiś komentarz do artykułu.
" Na lotnisku takim jak Pyrzowice pilot
podejmuje decyzję o lądowaniu, tylko kiedy widzi pas startowy albo
znajdujące się na nim światła. Jeżeli ich nie widzi, to nawet przy
działającym ILS-ie nie wyląduje"
No to jak to jest: ILS nie działa i wszystko jest prawie cacy, bo
samoloty lądują. A jakby nawet ILS działał to i tak niewiele (nic?)
pomaga..? Chyba czegoś tu nie rozumiem... mógłbym prosić kogoś o jakieś
rozjaśnienie...?
Przed lądowaniem samolot dochodzi do tzw. wysokości decyzji, na której
kapitam musi podjąć decyzję czy ląduje czy nie. Jeśli nie widzi na wysokości
decyzji drogi startowej albo jej świateł - nie powinien lądować. Wysokość ta
w erenie, gdzie nie ma żadnych przeszkó wynosi 60m and poziomem terenu
(tzw,. warunki idealne). Artykuł jest w tym miejscu OK.

ILS pozwala wykonać podejście bardzo dokładnie, co oznacza, że zawęża on
znacznie przestrzeń, w której podchodzący według ILS samolot może się
znaleźć. Dzięki temu wiele przeszkód na podejściu można nie brać pod uwagę i
dzięki temu samolot można zniżyć do znacznie mniejszej wysokości niż podczas
podejścia według np. VOR czy NDB/DME.

Brdgs -
Claudi
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.rec.lotnictwo
szadok
2008-03-29 00:49:04 UTC
Permalink
W wiadomości <008201c88b2e$5039c960$***@czrl.pata.pl> ***@pansa.pl
pisze, co następuje...

Serdeczne dzięki za wszysktkie wypowiedzi ;)

pzdr, szadok
--
przy odpowiadaniu na priv usuń cyfry z mojego adresu
"To jest cnota nad cnotami - trzymać język za zębami"
śp. Babcia
Loading...