Discussion:
Kawaleria Powietrzna
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Smok Eustachy
2016-10-17 23:25:17 UTC
Permalink
Istnieje u nas takie coś co się nazywa Kawaleria Powietrzna. Jakieś
zamiłowanie w narodzie do konnicy jest, bo że to przeszło to cud.
Zaczęło się gdzieś w latach 90-tych ubiegłego wieku. Najpierw miała być
dywizja ze 150 helikopterami, pięć lat trwało, zanim zrozumieli, że 150
(słownie: stu pięćdziesięciu) maszyn w życiu nie będzie i zrobili
brygadę. 25 Brygadę. Do tej pory nie udało się ustalić, co ona może
zrobić w czasie wojny.

Ma się przemieszczać helikopterami i tu się robi pewien problem.
Spróbujmy ustalić, jakie są wymagania transportowe:

Żołnierzy z lekkim sprzętem można przewieźć śmigłowcem osobowym,
jak Black Hawk czy Caracal.
Mamy cięższą broń wsparcia jak moździerz 98 mm (uwaga: sprytny
numer z kalibrem,
https://pl.wikipedia.org/wiki/98_mm_mo%C5%BAdzierz_M-98 (link is
external)). Granat do tego moździerza waży ponad 10 kilogramów,
oświetlający kosztuję 10 500 zł, słownie dziesięć tysięcy pięćset. Masa
135 kg a razem z przyczepką 300 kilogramów.
Mamy też armatę desantową przeciwlotniczą ZU-23-2
(https://pl.wikipedia.org/wiki/Armata_przeciwlotnicza_ZU-23-2 (link is
external)) o masie 950 kg.
Mamy też lekkie środki wsparcia, jak wyrzutnie GROM i Spike. GROM
przeciwlotniczy - 16,5 kilograma waga zestawu
(https://pl.wikipedia.org/wiki/Grom (link is
external)_(przeciwlotniczy_zestaw_rakietowy) (link is external)). Spike
(https://pl.wikipedia.org/wiki/Spike_(pocisk) (link is external)):
rakieta przeciwpancerna o masie minimum 9 kilogramów. Różne cekaemy czy
lekkie moździerze pomijam.

Pojawiają się bowiem kwestie takie:

Jak i czym to przewieźć?
Czy owa kawaleria ma dolatywać zawsze dokładnie w punkt, czy ma być
zdolna do przemieszczania się w terenie?

Jeśli mają się przemieszczać to dodatkowo potrzebują samochodów do
holowania tych działek, moździerzy i przewożenia zapasów rakiet plot. i
pepanc. Czy ta kawaleria coś tam je, bo jeśli tak, to kuchni polowej
potrzebuje. Rad bym się dowiedział, czy jest jakiś plan przewozu tego
wszystkiego, co mają zamiar wozić w środku śmigłowców a co na
podwieszeniach? Zamiast gadki że Caracal to, Black Hawk tamto mogliby
jakoś możliwości te zaprezentować. Wątpliwości nie ulega, że rampa z
tyłu znacznie transport ułatwia, a PO takiego wymogu nie postawiło.
Rampa z boku problemu nie rozwiązuje. Oczekuję na exposew tej sprawie.

II

Kawaleria Powietrzna jest formacją niezwykle kosztowną, za to jej
możliwości bojowe są nikłe. W czasach propagandy sukcesu, że niby Rosja
niegroźna, Putin ją demokratyzuje i będzie przyjęta do NATO wojsko miało
być przeznaczone od misji za górami i lasami a nie do obrony kraju,
któremu nikt nie miał zagrażać. Wojna asymetryczna i przewaga
informacyjna była w modzie. Przy czym to my byliśmy tymi dużymi w
konflikcie asymetrycznym. No mieliśmy być. I tu ładowanie kasy w
kawalerzystów miało sens.

Obecnie, gdy konflikt pełnoskalowy coraz bardziej nam zagraża kawaleria
ujawnia swoją nieprzydatność. Będziemy bowiem tym małym a nie tym dużym.
Nieprzyjaciel będzie miał przewagę w powietrzu i będzie dysponował
środkami zwalczania helikopterów. Wątpliwym jest zatem zatem
przerzucenia naszych wojsk za linię wroga. Zresztą co ono by miało tam
robić i po co? Podejmowane próby uzasadnienia są żałosne. Że mają
zatrzymać odwody. No niby czym i jak? Tyle piniendzy na to? Już lepiej
niech kupią im akwalungi i każą zanurkować we Śniardwym i jak ruski
czołg się przewali to wypłyną i będą atakować 2 rzut.

Tak na prawdę to mogą oni jedynie okopać się na Rysach i Świnicy, co
wynika z różnych misyjnych wymogów operowania np. w Afganistanie. Nie
wiem czy jest to rubież tak ważna, że trzeba tam wysyłać cała brygadę z
helikopterami kosztującymi tyle, co odrzutowiec pasażerski. Tak twierdzi
red. Ziemkiewicz -że niby tyle kosztują.

III

Jeśli Caracale były odszkodowaniem za niewysłanie Mistrali do Rosji to
bezwzględnie trzeba było je kupić, skoro Francja ich nie wysłała do
Moskwy. Teraz wyślą i dziwnym trafem pisiorom Mistral w Moskwie przestał
przeszkadzać. Co za ludzie co za czasy. Jak się dil dobiło to trzeba
dotrzymać. Nie rozumiem tego hejtu wylewanego przy okazji Mistrala. Nie
rozumiem też sensu przeprowadzania przetargu. Tzn taki jest, że
dupochron tworzy. Za przetarg na Caracale nikt nie jest odpowiedzialny,
bo minister zwali na komisję, komisja na wymagania, wymagania na opinie.
Obecnie Macierewicz sam podejmuje decyzje i nie ma na kogo zwalić. Jak
się nie uda to jemu się nie uda a jak się uda to jemu się uda. I dlatego
jest tu szansa na jakiś przełom.

Tamci poprzedni to nie wiedzieli, jakiego helikoptera potrzebują? To
sprzedawcy mieli decydować? Skoro funkcjonariusze ministra Siemoniaka
się nie znają to na jakiej podstawie oferty oceniali? Pisze tu o NH 90,
którym się ponoć platformersy interesowały. Jest on produkowany przez
konsorcjum w którego skład wchodzi Agusta, Eurocopter i ktoś tam
jeszcze. Agusta nie zaoferowała nam tej maszyny bo by się zyskami
musiała dzielić z tamtymi. No to ja przepraszam, dlaczego się mamy na to
godzić? Że nam dają gorszą maszynę? Chyba mamy swój rozum i wiemy, co i
jak? Nie dajecie nam NH 90 to spadówa. A jak w naszej ocenie NH 90 jest
najlepszy to my musimy się o niego starać. Zresztą są z nim różne
problemy, wersje morskie rdzewieją, czytałem o tym artykuł, jak ktoś ma
linka to niech podrzuci bo nie mogę znaleźć.

Z Sikorskym jest problem taki, że oprócz Black Hawka ma on większą, nową
maszynę S 92. Nie spełnia ona warunków przetargu bo jest za ciężka, typ
ten na razie nie jest w stanie opędzić wszelakich naszych potrzeb. Do
spółki z Black Hawkiem - może. Ale przetarg precyzował, że jeden typ
może być. No to jak? Doszły mnie słuchy, że ów S 92 w wersji morskiej ma
problemy z mocą. Silniki za słabe trochę a mocniejsze problematyczne.

IV

Zauważam, że PiS przy okazji śmigłowca chciał załatwić proch do pocisków
do Leoparda. Chyba się jednak ten proch nadaje do różnych armat. Do
Twardego się nie nada? Problem amunicji czołgowej jest dość poważny. Jak
wzmocnimy czołgi, obronę plot, łączność i radary to będziemy mogli
myśleć o kawalerii i siłach podwodnych. A nie na odwrót. Ponoć ruski
czołg osiągnie Odrę w 36 godzin. Takie analizy NATO są (nie udało się
tego potwierdzić). Zakup śmigłowca w tej sytuacji jest niepoważny.

Ponoć śmigłowce medyczne są właśnie takimi misyjnymi. Np. są za duże
żeby lądować na przyszpitalnych lądowiskach u nas, gdyż rozporządzenie
precyzujące ich parametry jest cywilne. Czy celowy jest wymóg, żeby
medyczny helikopter ratunkowy mógł lądować koło szpitala? No nie wiem.
Ponoć w kraju takie maszyny są dużo mniej potrzebne niż na misjach.

Z kolei z morskimi śmigłowcami ratunkowymi było tak, że inni producenci
zakwestionowali podpięcie tych, de facto cywilnych, maszyn do
ograniczonego przetargu wojskowego. No to wymyślili, że się wojskowe
maszyny zamówi. A na razie specyficzne wyposażenie wojenne nie będzie
zamontowane i się schowa do szafy. A bo ja wiem?

Podsumowanie:

Wychodzi na to, że Kawalerię Powietrzną możemy sobie darować. I
śmigłowce dla niej. Kupilibyśmy sobie zamiast tego te Loary
(https://pl.wikipedia.org/wiki/PZA_Loara (link is external)) bo są i do
czegoś się przydadzą.
Przyszłość nie napawa optymizmem, obawiam się, że Polska Grupa
Zbrojeniowa (http://pgzsa.pl/ (link is external)) utopi różne programy
modernizacji armii. Mania robienia wszystkiego samemu jest podobna jak
przed wojną. Gotowe przemyślenia tu są do przeportowania na
współczesność, PiS coraz wyraźniej staje się grupą rekonstrukcyjną
sanacji ze wszystkimi konsekwencjami tegoż. Nowa maszyna wspólnie z
Ukrainą? Modernizacji Mi 17 mówimy jednak tak.
J.F.
2016-10-18 08:47:13 UTC
Permalink
Użytkownik "Smok Eustachy" napisał w wiadomości
Post by Smok Eustachy
Istnieje u nas takie coś co się nazywa Kawaleria Powietrzna. Jakieś
zamiłowanie w narodzie do konnicy jest, bo że to przeszło to cud.
To akurat zwyczaj amerykanski. Kawaleria pancerna, kawaleria
powietrzna.

Zdaje sie wynika to z tego, ze kawaleria byla (jeszcze w 19w) sila
mobilna.
Mogla obejsc przeciwnika i od tylu czy z boku zaatakowac, mogla silnym
szturmem przelamac miejscowo obrone.
To samo robily potem czolgi, teraz helikoptery.
Post by Smok Eustachy
Zaczęło się gdzieś w latach 90-tych ubiegłego wieku. Najpierw miała
być dywizja ze 150 helikopterami, pięć lat trwało, zanim zrozumieli,
że 150 (słownie: stu pięćdziesięciu) maszyn w życiu nie będzie i
zrobili
150 maszyn to chyba lezalo w mozliwosciach naszego przemyslu ...
Post by Smok Eustachy
Mamy cięższą broń wsparcia jak moździerz 98 mm (uwaga: sprytny
numer z kalibrem,
https://pl.wikipedia.org/wiki/98_mm_mo%C5%BAdzierz_M-98 (link is
external)). Granat do tego moździerza waży ponad 10 kilogramów,
oświetlający kosztuję 10 500 zł, słownie dziesięć tysięcy pięćset.
Ciekawe ile naprawde w kosztach produkcji.
Post by Smok Eustachy
Jak i czym to przewieźć?
z takimi 16kg to chyba zadajesz retoryczne pytanie.
Z takim mozdzierzem chyba tez.
Post by Smok Eustachy
Czy owa kawaleria ma dolatywać zawsze dokładnie w punkt, czy ma
być zdolna do przemieszczania się w terenie?
No wlasnie - chcesz zrzucic piechote, czy zrobic kawalerie jak z
pierwszego akapitu ?

Poza tym ... skoro piechota na smiglowcach przyleciala, to moze i na
smiglowcach odleciec ... amerykanie w Wietnamie to przecwiczyli chyba
dokladnie.
Post by Smok Eustachy
Kawaleria Powietrzna jest formacją niezwykle kosztowną, za to jej
możliwości bojowe są nikłe.
i znow - a jak w Wietnamie ?
Post by Smok Eustachy
Obecnie, gdy konflikt pełnoskalowy coraz bardziej nam zagraża
kawaleria ujawnia swoją nieprzydatność. Będziemy bowiem tym małym a
nie tym dużym. Nieprzyjaciel będzie miał przewagę w powietrzu i
będzie dysponował środkami zwalczania helikopterów. Wątpliwym jest
zatem zatem przerzucenia naszych wojsk za linię wroga. Zresztą co ono
by miało tam robić i po co?
Zwalczac czolgi i transporty z dostawami ?
Bo przeciwnik ma ten sam problem z lotnictwem - mozemy mu stracic
(miejmy nadzieje).
Post by Smok Eustachy
Tamci poprzedni to nie wiedzieli, jakiego helikoptera potrzebują?
To sprzedawcy mieli decydować?
No nie, do przetargu musi byc SIWZ.
Ale ... jak sie zmieni generalow, to i potrzeby sie moga zmienic :-)
Post by Smok Eustachy
Skoro funkcjonariusze ministra Siemoniaka się nie znają to na jakiej
podstawie oferty oceniali? Pisze tu o NH 90, którym się ponoć
platformersy interesowały. Jest on produkowany przez konsorcjum w
którego skład wchodzi Agusta, Eurocopter i ktoś tam jeszcze. Agusta
nie zaoferowała nam tej maszyny bo by się zyskami musiała dzielić z
tamtymi. No to ja przepraszam, dlaczego się mamy na to godzić? Że nam
dają gorszą maszynę? Chyba mamy swój rozum i wiemy, co i jak? Nie
dajecie nam NH 90 to spadówa.
No i tak zrobiono. Na razie widac co z tego wyszlo.
Post by Smok Eustachy
A jak w naszej ocenie NH 90 jest najlepszy to my musimy się o niego
starać.
Ciagle jest kwestia ceny. I offsetu.
I moze maja zamowienia na 10 lat, a moze nie maja ochoty sie dzielic
technologia ..

J.
Smok Eustachy
2016-10-18 19:56:16 UTC
Permalink
Post by J.F.
/.../
Post by Smok Eustachy
Jak i czym to przewieźć?
z takimi 16kg to chyba zadajesz retoryczne pytanie.
Z takim mozdzierzem chyba tez.
Ile tego potrzebujesz w sztukach i jak to popakwać i wyładować?

Czy 50 żołnierzy będzie dodatkowo dźwigać po jednym granacie
moździerzowym bądź GROMie bądź SPIKu, czy może zapas trzeba będzie wozić
jakimiś gazikami?
Post by J.F.
Post by Smok Eustachy
Czy owa kawaleria ma dolatywać zawsze dokładnie w punkt, czy ma
być zdolna do przemieszczania się w terenie?
No wlasnie - chcesz zrzucic piechote, czy zrobic kawalerie jak z
pierwszego akapitu ?
Prosty scenariusz: wysadzamy oddziały 5 km od celu i muszą dojść ten
kawałek. Bo np. jest tam działo plot.
Post by J.F.
Poza tym ... skoro piechota na smiglowcach przyleciala, to moze i na
smiglowcach odleciec ... amerykanie w Wietnamie to przecwiczyli chyba
dokladnie.
I moździerz musisz zapakować spowrotem.
Post by J.F.
Zwalczac czolgi i transporty z dostawami ?
Bo przeciwnik ma ten sam problem z lotnictwem - mozemy mu stracic
(miejmy nadzieje).
Nadzieja jest płonna.
Post by J.F.
Post by Smok Eustachy
Tamci poprzedni to nie wiedzieli, jakiego helikoptera potrzebują?
To sprzedawcy mieli decydować?
No nie, do przetargu musi byc SIWZ.
Ale ... jak sie zmieni generalow, to i potrzeby sie moga zmienic :-)
Jeśli NH 90 jest lepszy od Caracala to powinnismy się starać o NH. Chyba
że nie jest bo rdzewieje.

5 baniek więcej.
J.F.
2016-10-19 12:16:55 UTC
Permalink
Użytkownik "Smok Eustachy" napisał w wiadomości grup
Post by Smok Eustachy
/.../
Post by J.F.
Post by Smok Eustachy
Jak i czym to przewieźć?
z takimi 16kg to chyba zadajesz retoryczne pytanie.
Z takim mozdzierzem chyba tez.
Ile tego potrzebujesz w sztukach i jak to popakwać i wyładować?
Czy 50 żołnierzy będzie dodatkowo dźwigać po jednym granacie
moździerzowym bądź GROMie bądź SPIKu, czy może zapas trzeba będzie
wozić jakimiś gazikami?
Ogolnie - tyle samo, co normalnie potrzebujesz.
A z tego wyjdzie ile helikopterow trzeba na kompanie :-)
Post by Smok Eustachy
Post by J.F.
Post by Smok Eustachy
Czy owa kawaleria ma dolatywać zawsze dokładnie w punkt, czy ma
być zdolna do przemieszczania się w terenie?
No wlasnie - chcesz zrzucic piechote, czy zrobic kawalerie jak z
pierwszego akapitu ?
Prosty scenariusz: wysadzamy oddziały 5 km od celu i muszą dojść ten
kawałek. Bo np. jest tam działo plot.
Jest dzialo, to pewnie jest i obrona naziemna.
Wiec moze scenariusz inny trzeba wymyslec ?
Post by Smok Eustachy
Post by J.F.
Poza tym ... skoro piechota na smiglowcach przyleciala, to moze i na
smiglowcach odleciec ... amerykanie w Wietnamie to przecwiczyli chyba
dokladnie.
I moździerz musisz zapakować spowrotem.
A w czym problem ?
Zaladowano, przylecial, wyladowano, to czemu nie zapakowac drugi raz ?
Post by Smok Eustachy
Post by J.F.
Zwalczac czolgi i transporty z dostawami ?
Bo przeciwnik ma ten sam problem z lotnictwem - mozemy mu stracic
(miejmy nadzieje).
Nadzieja jest płonna.
No i tak to od wielu wyglada - najpierw jest walka o panowanie w
powietrzu, a potem jedni moga liczyc na wsparcie lotnicze, a drudzy
nie moga.
Bez wsparcia to tylko w dzungli mozna walczyc - ale chyba i tu
Amerykanie zrobili postepy w technice.

J.
Smok Eustachy
2016-10-19 14:52:32 UTC
Permalink
W dniu 19.10.2016 o 14:16, J.F. pisze:
/.../
Post by J.F.
Post by Smok Eustachy
Prosty scenariusz: wysadzamy oddziały 5 km od celu i muszą dojść ten
kawałek. Bo np. jest tam działo plot.
Jest dzialo, to pewnie jest i obrona naziemna.
Wiec moze scenariusz inny trzeba wymyslec ?
3/4 batalionu jest. I co?
Konrad Stepien
2016-10-20 12:51:06 UTC
Permalink
["Followup-To:" header set to pl.misc.militaria.]
Post by Smok Eustachy
/.../
Post by J.F.
Post by Smok Eustachy
Prosty scenariusz: wysadzamy oddziały 5 km od celu i muszą dojść ten
kawałek. Bo np. jest tam działo plot.
Jest dzialo, to pewnie jest i obrona naziemna.
Wiec moze scenariusz inny trzeba wymyslec ?
3/4 batalionu jest. I co?
Jak jest jako tako okopane, to nasza brygada może im naskoczyć.
--
Konrad Stępień
RadoslawF
2016-10-18 18:08:21 UTC
Permalink
Post by Smok Eustachy
Istnieje u nas takie coś co się nazywa Kawaleria Powietrzna. Jakieś
zamiłowanie w narodzie do konnicy jest, bo że to przeszło to cud.
Zaczęło się gdzieś w latach 90-tych ubiegłego wieku. Najpierw miała być
dywizja ze 150 helikopterami, pięć lat trwało, zanim zrozumieli, że 150
(słownie: stu pięćdziesięciu) maszyn w życiu nie będzie i zrobili
brygadę. 25 Brygadę. Do tej pory nie udało się ustalić, co ona może
zrobić w czasie wojny.
Nie zamiłowanie do konnicy tylko zmałpowania po wielkim bracie,
znaczy się sojuszniku.
Post by Smok Eustachy
Ma się przemieszczać helikopterami i tu się robi pewien problem.
Dlaczego uważasz że wszyscy mają przelecieć w jednym rzucie ?
I wszyscy maja przelecieć.
Jak w czasie IIwś powietrznodesantowa brygada skakała w europie
to w Anglii na statki ładował się jej rzut kołowy.

Co do wzorcowej kawalerii powietrznej czyli hamerykańskiej.
W czasie wojny w Wietnamie, na wojennym etacie jej możliwości
lotne wynosiły jedną kompanię czyli 60 ludzi (taka ichnia
tradycja wielkości kompanii kawalerii jeszcze sprzed wojny
secesyjnej).
Post by Smok Eustachy
II
Kawaleria Powietrzna jest formacją niezwykle kosztowną, za to jej
możliwości bojowe są nikłe. W czasach propagandy sukcesu, że niby Rosja
Zgadzam się co do kosztów. Podobnie wyglądało przed IIwś z kawalerią
Brygada kawalerii kosztowała niewiele mniej od dywizji piechoty a
siłę ognia miała na poziomie pułku piechoty. Ale z uwagi na mobilność
uważano że jest przydatna.
W sytuacji kiedy przeciwnik panuje w powietrzu nie wykorzystamy jej
możliwości i zostanie tylko lekką piechotą.
Post by Smok Eustachy
III
Tamci poprzedni to nie wiedzieli, jakiego helikoptera potrzebują? To
sprzedawcy mieli decydować? Skoro funkcjonariusze ministra Siemoniaka
się nie znają to na jakiej podstawie oferty oceniali? Pisze tu o NH 90,
którym się ponoć platformersy interesowały. Jest on produkowany przez
konsorcjum w którego skład wchodzi Agusta, Eurocopter i ktoś tam
jeszcze. Agusta nie zaoferowała nam tej maszyny bo by się zyskami
Kretyństwem było założenie że jeden typ maszyny będzie pasował
do naszych potrzeb. A potrzeby mamy dosyć rozległe.
To tak jakbyś chciał samochód sportowy dla siebie, mały miejski dla
małżonki i jakiś duży na wyjazdy rodzinne z dziećmi.
Jednym modelem tego nie załatwisz wprew zapowiedziom oszustów z PO.
Post by Smok Eustachy
IV
Zauważam, że PiS przy okazji śmigłowca chciał załatwić proch do pocisków
do Leoparda. Chyba się jednak ten proch nadaje do różnych armat. Do
Twardego się nie nada? Problem amunicji czołgowej jest dość poważny. Jak
Do twardego produkujemy wystarczająco mocny.
Miło by było gdyby się okazało że faktycznie coś chcieli dla
kraju anie tylko dla siebie.
Ja jednak stawiam że Maciarewicz musi odpracować pensję i kupić
czarnehołki.


Pozdrawiam
Loading...