woda w paliwie

Post by J.F.
Brudne filtry lub woda w paliwie przyczyną wypadku MiG-29 ?
https://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-brudne-filtry-lub-woda-w-paliwie-usterka-techniczna-przyczyn,nId,2614184
A ten poprzedni wypadek pod Warszawa to jaka mial przyczyne ?

Woda i syf zazwyczaj gromadzą się na dnie. Wylatujemy resztki paliwa? :-)

J.F.

2018-08-07 06:51:05 UTC

Woda i syf zazwyczaj gromadzą się na dnie. Wylatujemy resztki paliwa? :-)

W samolocie mysliwskim to chyba normalne ...
chyba, ze masz na mysli zbiorniki w bazie ?

J.

Robert Tomasik

2018-08-07 13:34:19 UTC

Woda i syf zazwyczaj gromadzą się na dnie. Wylatujemy resztki paliwa? :-)

W samolocie mysliwskim to chyba normalne ...
chyba, ze masz na mysli zbiorniki w bazie ?

W bazie oczywiście.

J.F.

2018-08-07 15:47:17 UTC

Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości grup

Post by Robert Tomasik
Woda i syf zazwyczaj gromadzą się na dnie. Wylatujemy resztki paliwa? :-)

W samolocie mysliwskim to chyba normalne ...
chyba, ze masz na mysli zbiorniki w bazie ?

W bazie oczywiście.

F-16 lataja na tym samym paliwie ?

Moze czas sie pozbyc zapasow dla MiGow :-)

J.

TJ_Blues

2018-08-12 17:08:42 UTC

Post by J.F.
Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości grup

Post by Robert Tomasik
Woda i syf zazwyczaj gromadzą się na dnie. Wylatujemy resztki paliwa? :-)

W samolocie mysliwskim to chyba normalne ...
chyba, ze masz na mysli zbiorniki w bazie ?

W bazie oczywiście.

Woda w paliwie zazwyczaj nie jest wielkim problemem... o ile pozostaje
w stanie cieklym.

Post by J.F.
F-16 lataja na tym samym paliwie ?

Chyba tak. Roznice miedzy oryginalnym ruskim paliwem a typowym
paliwem stosowanym w NATO nie sa po mojemu jakies ogromne. Ze wzgledu
na klimat, ruskie paliwo zawiera zazwyczaj wiecej srodkow przeciw-zamrazaniu.

Post by J.F.
Moze czas sie pozbyc zapasow dla MiGow :-)

Dopoki MiGi lataja poza NATO, to warto utrzymywac je w stanie latajacym.
Np. cwiczenia Red Flag czesto wykorzystuja MiGi (glownie niemieckie) jako
oponentow.

Post by J.F.
J.

J.F.

2018-08-12 18:08:50 UTC

Post by J.F.
F-16 lataja na tym samym paliwie ?

Ale tu nie o roznice chodzi, tylko o normy i certyfikaty.
Ma stosowne, albo nie wolno tankowac.

Post by J.F.
Moze czas sie pozbyc zapasow dla MiGow :-)

Dopoki MiGi lataja poza NATO, to warto utrzymywac je w stanie latajacym.
Np. cwiczenia Red Flag czesto wykorzystuja MiGi (glownie niemieckie) jako
oponentow.

Ale tam rozne resursy sa. I moze sie okazac, ze na dlugo nie starcza.
Wiec i paliwa nie ma co trzymac :-)

J.

TJ_Blues

2018-08-15 01:51:38 UTC

Post by J.F.
F-16 lataja na tym samym paliwie ?

Ale tu nie o roznice chodzi, tylko o normy i certyfikaty.
Ma stosowne, albo nie wolno tankowac.

Certyfikaty sa bardzo istotne w... lotnictwie cywilnym. U wojakow
to troche inaczej wyglada. Specjalista w tej materii nie jestem,
ale wydaje mi sie, ze silniki w wojskowych samolotach powinny
byc projektowane na "lykanie" rowniez paliwa wroga. Szczegolnie powinnina
ta zasada dotyczyc ruskich konstrukcji. Przeciez za Sojuza planowali
podboj Europy. A to znaczy, ze po przejeciu NATOwskich lotnisk te MiGi
bylyby tankowane zachodnim paliwem - samoloty najczesciej dolatuja zanim
dotrze zaopatrzenie droga ladowa.

No i jakby nie bylo, ruskie samoloty pasazerskie lataly po swiecie. Pewnosci
nie mam, ale domyslam sie, ze takie ILy i Tupolewy byly tankowane w Nowym Jorku
kapitalistycznym paliwem. Bo niby skad na jankeskim cywilnym lotnisku
mialoby by byc ruskie paliwo? A przeciez silniki w tych samolotach projektowane
i budowane byly w tych samych fabrykach co wojskowe maszyny.

Post by J.F.
Moze czas sie pozbyc zapasow dla MiGow :-)

Dopoki MiGi lataja poza NATO, to warto utrzymywac je w stanie latajacym.
Np. cwiczenia Red Flag czesto wykorzystuja MiGi (glownie niemieckie) jako
oponentow.

Ale tam rozne resursy sa. I moze sie okazac, ze na dlugo nie starcza.
Wiec i paliwa nie ma co trzymac :-)

No wlasnie. Stawiam dolary przeciw orzeszkom, ze Szwaby juz bardzo dawno temu
wylatali ruskie paliwo, ktore mieli w spadku po NRD.

W Stanach (i nie tylko w Stanach) lataja odrzutowce z bylego
bloku wschodniego. Lataja rowniez jako cywilne samoloty pokazowe. Np. Czeski
Aero L-39 Albatros napedzany ruskim silnikiem Ivchenko AI-25 (tym samym, ktory
napedzal JAK-40). Ergo, paliwo JET A-1 (i podobne wojskowe JP-8)
spokojnie moze byc stosowane zamiast oryginalnego TS-1.

No i na koniec; Ruskie paliwo TS-1 produkowane jest np. przez Shell
https://www.shell.com/business-customers/aviation/aeroshell/knowledge-centre/the-aeroshell-book/_jcr_content/par/textimage_1433441235.stream/1445040706292/dc509e15cde99b11ddb6ed7e50c61e2e427a0f512435718921ed79028ed25048/aeroshell-book-2fuels.pdf

Wiec na upartego mozna je kupowac z niezaleznych zrodel. Pytanie tylko po co,
jesli dla silnikow to jeden czort?

J.F.

2018-08-15 06:13:26 UTC

Post by J.F.
F-16 lataja na tym samym paliwie ?

Ale tu nie o roznice chodzi, tylko o normy i certyfikaty.
Ma stosowne, albo nie wolno tankowac.

Jak sam pisales - to prawie to samo paliwo.
Ale prawie czyni roznice - 50mln$ spadnie i kto za to zaplaci ?

J.

TJ_Blues

2018-08-15 21:49:59 UTC

Post by J.F.
F-16 lataja na tym samym paliwie ?

Ale tu nie o roznice chodzi, tylko o normy i certyfikaty.
Ma stosowne, albo nie wolno tankowac.

Jak sam pisales - to prawie to samo paliwo.
Ale prawie czyni roznice - 50mln$ spadnie i kto za to zaplaci ?
J.

Z linku podanego przeze mnie powyzej:

"TS-1 (regular grade) is considered to be on a par with Jet A-1
and is approved by most aircraft manufacturers."

Od prawie 30 lat, w pelni oficjalnie wojaki z NATO lataja rowniez
ruskimi odkurzaczami. Nie spodziewam sie by kupowoli TS-1
od Putina specjalnie do tych samolotow. Mie slyszalem rowniez,
by samoloty produkowane w Sojuzie masowo spadaly z nieba po zatankowaniu
na kapitalistycznych lotniskach.

Roznice sa i sa rowniez wliczane przy konstruowaniu silnikow. Np.
zwykle jet A-1 i jet A to w zasadzie to samo paliwo ale z rozna
temperatura "flashpoint" i temp. zamarzania. Na dlugim rejsie
ten sam samolot moze byc zatankowany roznmi paliwami; na lotnisku
startu i na miedzyladowaniach.

Turbinka to przeciez "prawie diesel" i z zasady nie jest wybredna :-)

TJ

J.F.

2018-08-16 06:57:39 UTC

Post by TJ_Blues
Certyfikaty sa bardzo istotne w... lotnictwie cywilnym. U wojakow
to troche inaczej wyglada. Specjalista w tej materii nie jestem,
ale wydaje mi sie, ze silniki w wojskowych samolotach powinny
byc projektowane na "lykanie" rowniez paliwa wroga. Szczegolnie powinnina
ta zasada dotyczyc ruskich konstrukcji.

Jak sam pisales - to prawie to samo paliwo.
Ale prawie czyni roznice - 50mln$ spadnie i kto za to zaplaci ?

"TS-1 (regular grade) is considered to be on a par with Jet A-1
and is approved by most aircraft manufacturers."
Od prawie 30 lat, w pelni oficjalnie wojaki z NATO lataja rowniez
ruskimi odkurzaczami. Nie spodziewam sie by kupowoli TS-1
od Putina specjalnie do tych samolotow. Mie slyszalem rowniez,
by samoloty produkowane w Sojuzie masowo spadaly z nieba po zatankowaniu
na kapitalistycznych lotniskach.

Ale my o czym innym - w zbiornikach kiedys tam pewnie sporo TS-1
bylo, a w przyszlosci bedzie potrzebne JP-8.
Wiec wypalenie starych zapasow wydaje sie rozsadne.

Tylko czy to mogly byc zapasy na 15 lat ?

Post by TJ_Blues
Roznice sa i sa rowniez wliczane przy konstruowaniu silnikow. Np.
zwykle jet A-1 i jet A to w zasadzie to samo paliwo ale z rozna
temperatura "flashpoint" i temp. zamarzania. Na dlugim rejsie
ten sam samolot moze byc zatankowany roznmi paliwami; na lotnisku
startu i na miedzyladowaniach.
Turbinka to przeciez "prawie diesel" i z zasady nie jest wybredna :-)

Tu nie o to chodzi czy jest, tylko kto ma zaplacic za utrate 50mln$.

Wiec zakladam, ze w miare mozliwosci tankuja odpowiednie.

J.

TJ_Blues

2018-08-16 15:50:25 UTC

Jak sam pisales - to prawie to samo paliwo.
Ale prawie czyni roznice - 50mln$ spadnie i kto za to zaplaci ?

15 lat? Jesli MON po 89' roku przestal kupowac z Rosji TS-1, to zapasy
zgromadzone w bazach lotniczych i u dystrybutora skonczylyby sie,
optymistycznie mozna zalozyc, po roku. Ale oczywiscie nie wiem kiedy
Polska przestala kupowac to paliwo oraz kiedy zaprzestala wlasnej
produkcji (a moze dajej je produkujemy?).

Na dzis mamy jakies 30 MiG-29 i 30 Su-22. Sredni nalot pilota
mysliwskiego to ok. 120h rocznie. Te samoloty maja zbiorniki
pojemnosci ok 4000L i starczaja na ok. 2h lotu. Stosowane
w Polsce zbiorniki magazynowe maja pojemnosc 2500m^3. Np. w
bazie w Malborku na zdjeciach satelitarnych widac 2 takie zbiorniki.

Czyli szacujac:
(60 mysliwcow * 4m^3 w samolocie * 60 2-godzinnych lotow) / 2500m^3
zbiornik magazynowy == 5.76 zbiornikow magazynowych rocznie.

Su-22 i MiGi stacjonuja w bazach w Swidyniu, Misku M i Malborku.
Jesli kazda z tych baz ma po 2 zbiorniki magazynowe, to latwo
policzyc, ze w rok wylataliby zmagazynowane paliwo.

Tu nie o to chodzi czy jest, tylko kto ma zaplacic za utrate 50mln$.
Wiec zakladam, ze w miare mozliwosci tankuja odpowiednie.

MiG-29 jest warty "jedynie" 22mln$. JP-8 (NATO F-34) i TS-1 to sa
oficjalne zamienniki. Nie bardzo wiec rozumiem o co Ci wlasciwie chodzi?
Inaczej mowiac; TS-1 i F-34 to sa *odpowiednie* paliwa do MiGow.

Bruno

2018-08-17 13:22:52 UTC

Post by TJ_Blues
Turbinka to przeciez "prawie diesel" i z zasady nie jest wybredna :-)

Tu nie o to chodzi czy jest, tylko kto ma zaplacic za utrate 50mln$.
Wiec zakladam, ze w miare mozliwosci tankuja odpowiednie.

Niby tak, ale Migom F-34 podobno nie do końca smakuje:

"Najbardziej newralgicznym elementem silnika RD-33 jest turbina wysokiego ciśnienia. Przyczyny jej uszkodzenia mogą być różne. Wśród użytkowników
samolotów MiG-29 w Polsce panuje przekonanie, że to niewłaściwy remont turbiny wysokiego ciśnienia, a dokładniej jej łopatek jest przyczyną ww. problemów eksploatacyjnych. (...)"

Dalej autor wyjaśnia, że przyczyną uszkodzeń wcale nie jest niewłaściwy remont, a przegrzewanie się łopatek. Jedną z przyczyn przegrzewania ma być niewłaściwe spalanie paliwa.

"Na podstawie dostępnych danych stwierdza się, że praprzyczyną nieprawidłowego spalania jest zaburzenie procesu rozpylania paliwa. Powoduje to przesunięcie płomienia w komorze spalania, przez co może wzrastać temperatura w strefie turbiny, czyli w miejscu gdzie przy prawidłowym spalaniu nie ma narażenia na zwiększone obciążenia cieplne. Spowodowane jest to prawdopodobnie przez właściwości fizykochemiczne paliwa lotniczego F-34 używanego w eksploatacji samolotu MiG-29. Choć paliwo to spełnia wszystkie wymagania normatywne, to stwierdzono, że przebadane próbki paliwa mają podwyższoną zawartość żywic. Obecność ta w pośredni sposób może powodować powstawanie nagaru na wtryskiwaczach, a co za tym idzie zaburzenia procesu rozpylania paliwa."

http://repozytorium.put.poznan.pl/Content/405920/Maciej_Trelka_Monitorowanie_uszkodzen_zespolu_napedowego_w_zmiennych_warunkach_dzialania_samolotu_MiG_-29.pdf
http://yadda.icm.edu.pl/yadda/element/bwmeta1.element.baztech-fbe063ae-f2cb-48fb-9f88-9c0a46275e09/c/trelka_bartoszewicz_urbaniak_selected_ce_2_2016.pdf

--
Bruno

TJ_Blues

2018-08-17 14:55:16 UTC

Post by TJ_Blues
Turbinka to przeciez "prawie diesel" i z zasady nie jest wybredna :-)

Tu nie o to chodzi czy jest, tylko kto ma zaplacic za utrate 50mln$.
Wiec zakladam, ze w miare mozliwosci tankuja odpowiednie.

"Najbardziej newralgicznym elementem silnika RD-33 jest turbina wysokiego ciśnienia. Przyczyny jej uszkodzenia mogą być różne. Wśród użytkowników
samolotów MiG-29 w Polsce panuje przekonanie, że to niewłaściwy remont turbiny wysokiego ciśnienia, a dokładniej jej łopatek jest przyczyną ww. problemów eksploatacyjnych. (...)"
Dalej autor wyjaśnia, że przyczyną uszkodzeń wcale nie jest niewłaściwy remont, a przegrzewanie się łopatek. Jedną z przyczyn przegrzewania ma być niewłaściwe spalanie paliwa.
"Na podstawie dostępnych danych stwierdza się, że praprzyczyną nieprawidłowego spalania jest zaburzenie procesu rozpylania paliwa. Powoduje to przesunięcie płomienia w komorze spalania, przez co może wzrastać temperatura w strefie turbiny, czyli w miejscu gdzie przy prawidłowym spalaniu nie ma narażenia na zwiększone obciążenia cieplne. Spowodowane jest to prawdopodobnie przez właściwości fizykochemiczne paliwa lotniczego F-34 używanego w eksploatacji samolotu MiG-29. Choć paliwo to spełnia wszystkie wymagania normatywne, to stwierdzono, że przebadane próbki paliwa mają podwyższoną zawartość żywic. Obecność ta w pośredni sposób może powodować powstawanie nagaru na wtryskiwaczach, a co za tym idzie zaburzenia procesu rozpylania paliwa."
http://repozytorium.put.poznan.pl/Content/405920/Maciej_Trelka_Monitorowanie_uszkodzen_zespolu_napedowego_w_zmiennych_warunkach_dzialania_samolotu_MiG_-29.pdf
http://yadda.icm.edu.pl/yadda/element/bwmeta1.element.baztech-fbe063ae-f2cb-48fb-9f88-9c0a46275e09/c/trelka_bartoszewicz_urbaniak_selected_ce_2_2016.pdf
--
Bruno

To "robi sens" :-) Ale mam problem z tym fragmentem:
"paliwo to spełnia wszystkie wymagania normatywne, to stwierdzono,
że przebadane próbki paliwa mają **podwyższoną** zawartość żywic."

Brzmi jak "a wrobelek ma jedna nozke bardziej". Czyli zawartosc zywic jest
podwyzszona wzgledem czego? Wzgledem TS-1 czy wzgledem norm dla paliwa F-34?

No i drugi problem; Jesli to podwyzszenie zawartosci zywic jest wzgledem
norm dla F-34 to czy podobne uszkodzenia nie powinny wystepowac tez w silnikach
F-16, C-130, CASAch itd. Czyli silnikach projektowanych do stosowania
F-34?

No i z punktu widzania badan metodami naukowymi, wyglada na to, ze nie
dysponujemy badaniami przeprowadzonymi na grupie kontrolnej. Czyli MiGami
zasilanymi wylacznie oryginalnym paliwem TS-1.

Wspomniane "przesunięcie płomienia w komorze spalania" moze rowniez byc
spowodowane troche rozna temperatura zaplonu ww. paliw. TS-1 zawiera
wiecej benzyny w porownaniu z F-34. Co na chlopski rozum skutkuje
wczesniejszym zaplonem. Ale, tak jak pisalem wyzej, nawet w lotnictwie
cywilnym stosuje sie rozne mieszanki, a naloty cywilnych samolotow sa
wieksze niz w lotnictwie wojskowym. Czy nie powinnismy wiec czytac czesciej
o incydentach spowodowanych przegrzaniem sie turbin wysokiego cisnienia?

TJ

Bruno

2018-08-18 22:24:31 UTC

Post by TJ_Blues
Turbinka to przeciez "prawie diesel" i z zasady nie jest wybredna :-)

Tu nie o to chodzi czy jest, tylko kto ma zaplacic za utrate 50mln$.
Wiec zakladam, ze w miare mozliwosci tankuja odpowiednie.

"paliwo to spełnia wszystkie wymagania normatywne, to stwierdzono,
że przebadane próbki paliwa mają **podwyższoną** zawartość żywic."
Brzmi jak "a wrobelek ma jedna nozke bardziej". Czyli zawartosc zywic jest
podwyzszona wzgledem czego? Wzgledem TS-1 czy wzgledem norm dla paliwa F-34?

Wnoszę, że w stosunku do TS-1. Tutaj na str 17 podają: https://www.cgabusinessdesk.com/document/aviation_tech_review.pdf

Existent gum, mg/100 ml, max Jet-A=7 TS-1=5

Podobnie jest w normie Orlenu dla F34:
https://www.orlen.pl/PL/DlaBiznesu/Paliwa/PaliwaLotnicze/Strony/PaliwoDoTurbinowychSilnikowLotniczychNatoF34.aspx

Post by TJ_Blues
No i drugi problem; Jesli to podwyzszenie zawartosci zywic jest wzgledem
norm dla F-34 to czy podobne uszkodzenia nie powinny wystepowac tez w silnikach
F-16, C-130, CASAch itd. Czyli silnikach projektowanych do stosowania
F-34?

A może po prostu ich silniki były projektowane by sprostać Jet-A/F34

Post by TJ_Blues
No i z punktu widzania badan metodami naukowymi, wyglada na to, ze nie
dysponujemy badaniami przeprowadzonymi na grupie kontrolnej. Czyli MiGami
zasilanymi wylacznie oryginalnym paliwem TS-1.

W zasadzie to powinniśmy dysponować. Pierwsze Mig-29 trafiły do kraju w 1989 roku. Podejrzewam, że parę lat potrwało zanim przeszliśmy na F34.

Post by TJ_Blues
Wspomniane "przesunięcie płomienia w komorze spalania" moze rowniez byc
spowodowane troche rozna temperatura zaplonu ww. paliw. TS-1 zawiera
wiecej benzyny w porownaniu z F-34. Co na chlopski rozum skutkuje
wczesniejszym zaplonem. Ale, tak jak pisalem wyzej, nawet w lotnictwie
cywilnym stosuje sie rozne mieszanki, a naloty cywilnych samolotow sa
wieksze niz w lotnictwie wojskowym. Czy nie powinnismy wiec czytac czesciej
o incydentach spowodowanych przegrzaniem sie turbin wysokiego cisnienia?

Nie koniecznie. Po pierwsze silniki cywilne są mniej "wyżyłowane". Lata się w raczej w zakresie osiągów ekonomicznych, a nie maksymalnych.
A po drugie armia to dość skryta organizacja i w zasadzie gawiedź dowiaduje się o takich awariach przy okazji jakiejś spektakularnej katastrofy, a i to nie zawsze.
Podobno Niemcy mieli patent na silniki z Migów polegający na wymianie łopatek turbin na wykonane z nowocześniejszych materiałów. Przedłużało to resurs silnika do 1600 godzin w porównaniu do standardowych 1200. Dwukrotnie wzrastały też okresy międzyremontowe.

--
Bruno

TJ_Blues

2018-08-19 02:14:42 UTC

Post by TJ_Blues
Brzmi jak "a wrobelek ma jedna nozke bardziej". Czyli zawartosc zywic jest
podwyzszona wzgledem czego? Wzgledem TS-1 czy wzgledem norm dla paliwa F-34?

Wnoszę, że w stosunku do TS-1. Tutaj na str 17 podają: https://www.cgabusinessdesk.com/document/aviation_tech_review.pdf
Existent gum, mg/100 ml, max Jet-A=7 TS-1=5
https://www.orlen.pl/PL/DlaBiznesu/Paliwa/PaliwaLotnicze/Strony/PaliwoDoTurbinowychSilnikowLotniczychNatoF34.aspx

Interesujace. Dzieki za poczytanki :-)

Ciekawe tez, ze po szybki przejrzeniu strony Orleny, wychodzi iz
nie produkuja TS-1.

A może po prostu ich silniki były projektowane by sprostać Jet-A/F34

Pewnie tak, choc mysle, ze dziala to dwukierunkowo; Producenci paliw
produkuja to, czego zarzyczy sobie klient. Czyli gdyby zawartosc zywic
byla jakims problemem, to pertochemia zmienilaby skald paliw. Co zreszta
dzieje sie na biezaco.

W zasadzie to powinniśmy dysponować. Pierwsze Mig-29 trafiły do kraju w 1989 roku. Podejrzewam, że parę lat potrwało zanim przeszliśmy na F34.

No ale nic o tym ww. artykulach nie ma. Autor mowi o mozliwosci, a nie
pewnosci, ze przegrzewanie sie turbiny jest spowodowane paliwem.

Nie koniecznie. Po pierwsze silniki cywilne są mniej "wyżyłowane". Lata się w raczej w zakresie osiągów ekonomicznych, a nie maksymalnych.

OK, podalem przyklad lotnictwa cywilnego ale wczesniej dalem tez
przyklady uzytkowania samolotow wojskowych wyprodukowanych w bloku
wschodnim przez uzytkownikow wojskowy i cywilnych. Do tego niektore silnki
sa montowane w obu typach samolotow; np. L39 i Jak-40. Tu raczej chodziloby
o sposob uzytkowania, a nie "wyzylowanie" samego silnika.

Post by Bruno
A po drugie armia to dość skryta organizacja i w zasadzie gawiedź dowiaduje się o takich awariach przy okazji jakiejś spektakularnej katastrofy, a i to nie zawsze.

Racja. Ale dlaczego Jankesi mieliby ukrywac wady techniczne ruskich silnikow?

Post by Bruno
Podobno Niemcy mieli patent na silniki z Migów polegający na wymianie łopatek turbin na wykonane z nowocześniejszych materiałów. Przedłużało to resurs silnika do 1600 godzin w porównaniu do standardowych 1200. Dwukrotnie wzrastały też okresy międzyremontowe.

Coz, polskie MiGi to wiekszosci te kupione od Niemcow i Czechow....
Z tego co czytalem, to nie chodzilo o wymiane lopatek turbin, tylko
o operowanie w dwoch trybach; kombat i pokoj. W trybie pokojowy po
prostu zmniejszono zakres pracy silnikow. Co zmniejszalo problemy
z przegrzewaniem. W trybie "wojennym" i tak TBO rzadko przekraczalo
700h.
BTW. problemy z przegrzewaniem sie silnikow RD-33 sa dosc dobrze znane
jeszcze z lat 80. Nie dotycza wylacznie naszych MiGow. Dlatego mysle, ze
obwinianie paliwa nie jest specjalnie uzasadnione.

TJ

J.F.

2018-08-19 20:30:18 UTC

Post by Bruno
https://www.orlen.pl/PL/DlaBiznesu/Paliwa/PaliwaLotnicze/Strony/PaliwoDoTurbinowychSilnikowLotniczychNatoF34.aspx

Interesujace. Dzieki za poczytanki :-)
Ciekawe tez, ze po szybki przejrzeniu strony Orleny, wychodzi iz
nie produkuja TS-1.

Byc moze masz racje - robia F-34 i to sie tankuje zamiast TS-1

A może po prostu ich silniki były projektowane by sprostać Jet-A/F34

Nie jest ta roznica taka znow duza ... czyzby miala wplyw w polaczeniu
z czasem przegladow i usuwania nagarow ?

Ale patent na lopatki tez jest - monokrystaliczne.
Nie wiem czy Rosjanie go opanowali.

J.

szczepan bialek

2018-08-21 16:24:29 UTC

Post by J.F.
Ale patent na lopatki tez jest - monokrystaliczne.
Nie wiem czy Rosjanie go opanowali.

Patentow to jest jak mrowek.
Napisz jaki silnik ma takie lopatki.
S*

J.F.

2018-08-21 15:41:01 UTC

Post by J.F.
Ale patent na lopatki tez jest - monokrystaliczne.
Nie wiem czy Rosjanie go opanowali.

Patentow to jest jak mrowek.
Napisz jaki silnik ma takie lopatki.

Teraz, to sie spodziewam, ze wiekszosc
https://www.americanscientist.org/article/each-blade-a-single-crystal

J.

szczepan bialek

2018-08-22 17:05:56 UTC

Post by J.F.
Ale patent na lopatki tez jest - monokrystaliczne.
Nie wiem czy Rosjanie go opanowali.

Patentow to jest jak mrowek.
Napisz jaki silnik ma takie lopatki.

Teraz, to sie spodziewam, ze wiekszosc
https://www.americanscientist.org/article/each-blade-a-single-crystal

Autor odwiedzil firme Howmet ktora odlewa lopatki.
Lopatki z ziarnami slupkowymi (directional soldification) byly juz stosowane
przez P&W w latach 70tych.
Ziarno musialo byc 3razy dluzsze niz szerokie.
Single crystals sa b. drogie.
Ostatnio nasz KBN odlewal single crystal w Rzeszowie. Nie znam wynikow.
S*

J.F.

2018-08-22 16:39:50 UTC

Post by szczepan bialek
Patentow to jest jak mrowek.
Napisz jaki silnik ma takie lopatki.

Teraz, to sie spodziewam, ze wiekszosc
https://www.americanscientist.org/article/each-blade-a-single-crystal

Tak tam napisali.

Ale dobre sa, to moze cena łopatki sie zwraca :-)

J.

szczepan bialek

2018-08-23 16:43:34 UTC

Post by szczepan bialek
Patentow to jest jak mrowek.
Napisz jaki silnik ma takie lopatki.

Teraz, to sie spodziewam, ze wiekszosc
https://www.americanscientist.org/article/each-blade-a-single-crystal

Tak tam napisali.
Ale dobre sa, to moze cena łopatki sie zwraca :-)

Powinienes zauwazyc ze z silnikow wojskowych wylatuja oslepiajaco biale
gazy.
Takie nie leca na lopatki.
Silniki wojskowe sa b. dlugie bo maja dopalacze.
Pierwszy silnik niemcy zbudowali w Motorlecie w Pradze.
Lopatki turbiny byly ze zwyklej cienkiej blachy. Ale chlodzone powietrzem.
Entuzjastow monokrysztalow zawsze traktowalem jak wspolczesnych fizykow.
Do tego stopnia ze tematem KBN sie nawet nie zainteresowalem.
Moze ktos wie jak to sie zakonczylo.
S*

Bruno

2018-08-23 18:08:05 UTC

Post by szczepan bialek
Patentow to jest jak mrowek.
Napisz jaki silnik ma takie lopatki.

Teraz, to sie spodziewam, ze wiekszosc
https://www.americanscientist.org/article/each-blade-a-single-crystal

Tak tam napisali.
Ale dobre sa, to moze cena łopatki sie zwraca :-)

Powinienes zauwazyc ze z silnikow wojskowych wylatuja oslepiajaco biale
gazy.
Takie nie leca na lopatki.
Silniki wojskowe sa b. dlugie bo maja dopalacze.

Zapomniałeś dodać w ch... paliwożerne. Taki F-35 lecąc na dopalaczu cały ładunek paliwa spali w niecałe 10 min.
Im bardziej uda się podnieść temperaturę w komorze spalania, tym rzadziej dopalacz jest potrzebny. Dopalacz to po prosty sposób na podniesienie temperatury spalin z pominięciem wrażliwych na temperaturę elementów silnika i cholernie nie ekonomiczny.

Post by szczepan bialek
Pierwszy silnik niemcy zbudowali w Motorlecie w Pradze.
Lopatki turbiny byly ze zwyklej cienkiej blachy. Ale chlodzone powietrzem.

I największą ich bolączką był brak materiałów wytrzymałych w wysokich temperaturach, a co za tym idzie mizerna żywotność silników.

Post by szczepan bialek
Entuzjastow monokrysztalow zawsze traktowalem jak wspolczesnych fizykow.
Do tego stopnia ze tematem KBN sie nawet nie zainteresowalem.
Moze ktos wie jak to sie zakonczylo.

Program zakończył się w 2013 roku. Tu masz skrócone sprawozdanie http://pkaero.prz.edu.pl/sprawozdania/KONF-10-11-12-2012/plakaty/ZB11-PRz+UR-Kubiak.pdf

Jeśli chodzi o współpracę z przemysłem masz tam wymienioną Odlewnię Precyzyjną W-50 WSK-PZL Rzeszów (obecnie Pratt & Whitney Rzeszów S.A.).

--
Bruno

J.F.

2018-08-23 18:39:36 UTC

Post by szczepan bialek
Entuzjastow monokrysztalow zawsze traktowalem jak wspolczesnych fizykow.
Do tego stopnia ze tematem KBN sie nawet nie zainteresowalem.
Moze ktos wie jak to sie zakonczylo.

Program zakończył się w 2013 roku. Tu masz skrócone sprawozdanie
http://pkaero.prz.edu.pl/sprawozdania/KONF-10-11-12-2012/plakaty/ZB11-PRz+UR-Kubiak.pdf

Prawde mowiac to nie rozumiem.
Połowa i jakiejs ceramice ... czyzby formy/rdzenie tez musialy byc
monokrystaliczne ?

A o łopatkach - naukowcy pomogli wprowadzic te technologie do zakladu,
pomagaja kontrolowac jakosc, czy P&W łaskawie pozwolil im przebadac
troche produkowanych łopatek, wiec mogli napisac publikacje i zdobyc
te swoje tytuły i habilitacje ?

J.

Bruno

2018-08-23 20:04:11 UTC

Post by szczepan bialek
Entuzjastow monokrysztalow zawsze traktowalem jak wspolczesnych fizykow.
Do tego stopnia ze tematem KBN sie nawet nie zainteresowalem.
Moze ktos wie jak to sie zakonczylo.

Program zakończył się w 2013 roku. Tu masz skrócone sprawozdanie
http://pkaero.prz.edu.pl/sprawozdania/KONF-10-11-12-2012/plakaty/ZB11-PRz+UR-Kubiak.pdf

Prawde mowiac to nie rozumiem.
Połowa i jakiejs ceramice ... czyzby formy/rdzenie tez musialy byc
monokrystaliczne ?

Ceramika to dopiero teraz wkracza na salony i to głównie jako powłoki.
Te monokryształy (z angielska single-cristal) dotyczą wyrafinowanego sposobu odlewania z metali.

Post by J.F.
A o łopatkach - naukowcy pomogli wprowadzic te technologie do zakladu,
pomagaja kontrolowac jakosc, czy P&W łaskawie pozwolil im przebadac
troche produkowanych łopatek, wiec mogli napisac publikacje i zdobyc
te swoje tytuły i habilitacje ?

Może być i tak i tak. Ani jedna, ani druga strona jakoś się nie chwali osiągnięciami po 2013 roku. Faktem jest, że jakiś patent na badanie stopnia monokrystaliczności naukowcy uzyskali.

--
Bruno

J.F.

2018-08-23 23:55:33 UTC

Post by Bruno
Program zakończył się w 2013 roku. Tu masz skrócone sprawozdanie
http://pkaero.prz.edu.pl/sprawozdania/KONF-10-11-12-2012/plakaty/ZB11-PRz+UR-Kubiak.pdf

Prawde mowiac to nie rozumiem.
Połowa i jakiejs ceramice ... czyzby formy/rdzenie tez musialy byc
monokrystaliczne ?

Ceramika to dopiero teraz wkracza na salony i to głównie jako powłoki.
Te monokryształy (z angielska single-cristal) dotyczą wyrafinowanego sposobu odlewania z metali.

Ale tam ponad polowa o badaniu i krystalizacji ceramiki.
Uzywanej na formy ?

Może być i tak i tak. Ani jedna, ani druga strona jakoś się nie chwali osiągnięciami po 2013 roku.
Faktem jest, że jakiś patent na badanie stopnia monokrystaliczności naukowcy uzyskali.

I to mnie ciekawi.
To w koncu monokrystaliczne, czy w pewnym stopniu ?

I te zdjecia mikroskopowe, dendryty ...

J.

Bruno

2018-08-24 07:14:29 UTC

Post by Bruno
Program zakończył się w 2013 roku. Tu masz skrócone sprawozdanie
http://pkaero.prz.edu.pl/sprawozdania/KONF-10-11-12-2012/plakaty/ZB11-PRz+UR-Kubiak.pdf

Prawde mowiac to nie rozumiem.
Połowa i jakiejs ceramice ... czyzby formy/rdzenie tez musialy byc
monokrystaliczne ?

Ceramika to dopiero teraz wkracza na salony i to głównie jako powłoki.
Te monokryształy (z angielska single-cristal) dotyczą wyrafinowanego sposobu odlewania z metali.

Ale tam ponad polowa o badaniu i krystalizacji ceramiki.
Uzywanej na formy ?

Tak. "powszechnie łopatki odlewane są metodą wytapianych modeli (do form skorupowych). aby uzyskać wewnętrzne kanały chłodzące, w formach muszą być umieszczone specjalne rdzenie ceramiczne (rys. 11). Wykonuje się je metodą spiekania proszków."
http://ilot.edu.pl/prace_ilot/public/PDF/spis_zeszytow/213_2011/3.pdf

Może być i tak i tak. Ani jedna, ani druga strona jakoś się nie chwali osiągnięciami po 2013 roku.
Faktem jest, że jakiś patent na badanie stopnia monokrystaliczności naukowcy uzyskali.

I to mnie ciekawi.
To w koncu monokrystaliczne, czy w pewnym stopniu ?
I te zdjecia mikroskopowe, dendryty ...

Jak znam życie, to monokryształ jest ideałem do którego dążymy, ale praktyka inżynierska pokazuje, że nawet 80% doskonałości daje fantastyczne wyniki i uprawnia do używania przedrostka mono- ;)

--
Bruno

Bruno

2018-08-24 07:19:33 UTC

Post by Bruno
Program zakończył się w 2013 roku. Tu masz skrócone sprawozdanie
http://pkaero.prz.edu.pl/sprawozdania/KONF-10-11-12-2012/plakaty/ZB11-PRz+UR-Kubiak.pdf

Prawde mowiac to nie rozumiem.
Połowa i jakiejs ceramice ... czyzby formy/rdzenie tez musialy byc
monokrystaliczne ?

Ceramika to dopiero teraz wkracza na salony i to głównie jako powłoki.
Te monokryształy (z angielska single-cristal) dotyczą wyrafinowanego sposobu odlewania z metali.

Ale tam ponad polowa o badaniu i krystalizacji ceramiki.
Uzywanej na formy ?

Może być i tak i tak. Ani jedna, ani druga strona jakoś się nie chwali osiągnięciami po 2013 roku.
Faktem jest, że jakiś patent na badanie stopnia monokrystaliczności naukowcy uzyskali.

I to mnie ciekawi.
To w koncu monokrystaliczne, czy w pewnym stopniu ?
I te zdjecia mikroskopowe, dendryty ...

O tych dendrytach miało jeszcze iść:
"Odlewy monokrystaliczne uzyskuje się w wyniku kierunkowej krystalizacji nadstopu prowadzonej w formach ceramicznych z użyciem
podgrzanej spirali (spiralny selektor ziaren) lub innego urządzenia cieplnego. Selektor pozwala na wzrost tylko jednego ziarna. Zarodek ziarna monokryształu powstający na skutek działania spiralnego selektora jest początkiem procesu krystalizacji kryształu polegającej na rozroście dendrytów w trzech orientacjach krystalicznych.
Spirala jest stopniowo usuwana z formy w kierunku wymaganego rozrostu ziarna."
Coś rozjaśniłem :)

--
Bruno

J.F.

2018-08-24 13:18:52 UTC

Post by Bruno
http://pkaero.prz.edu.pl/sprawozdania/KONF-10-11-12-2012/plakaty/ZB11-PRz+UR-Kubiak.pdf

Ale tam ponad polowa o badaniu i krystalizacji ceramiki.
Uzywanej na formy ?

I te rdzenie tak istotne, ze az cztery uczelnie byly do nich
potrzebne?

Czy jak sie chce monokrystaliczna łopatke, to bardzo istotne :-)

Post by Bruno
Faktem jest, że jakiś patent na badanie stopnia monokrystaliczności naukowcy uzyskali.

I to mnie ciekawi.
To w koncu monokrystaliczne, czy w pewnym stopniu ?
I te zdjecia mikroskopowe, dendryty ...

Jak znam życie, to monokryształ jest ideałem do którego dążymy, ale
praktyka inżynierska pokazuje, że nawet 80% doskonałości daje
fantastyczne wyniki i uprawnia do używania przedrostka mono- ;)

Byc moze :-)

J.

szczepan bialek

2018-08-24 16:58:58 UTC

W dniu czwartek, 23 sierpnia 2018 17:41:23 UTC+2 użytkownik szczepan

Post by szczepan bialek
Entuzjastow monokrysztalow zawsze traktowalem jak wspolczesnych fizykow.
Do tego stopnia ze tematem KBN sie nawet nie zainteresowalem.
Moze ktos wie jak to sie zakonczylo.

Program zakończył się w 2013 roku. Tu masz skrócone sprawozdanie
http://pkaero.prz.edu.pl/sprawozdania/KONF-10-11-12-2012/plakaty/ZB11-PRz+UR-Kubiak.pdf

Prawde mowiac to nie rozumiem.
Połowa i jakiejs ceramice ... czyzby formy/rdzenie tez musialy byc
monokrystaliczne ?
A o łopatkach - naukowcy pomogli wprowadzic te technologie do zakladu,
pomagaja kontrolowac jakosc, czy P&W łaskawie pozwolil im przebadac
troche produkowanych łopatek, wiec mogli napisac publikacje i zdobyc
te swoje tytuły i habilitacje ?

Produkowane w Rzeszowie od lat 50tych silniki turbinowe mialy mialy lopatki
kute.
Dopiero silnik do An-28 i Sokola mial odlewane 2 lopatki robocze turbiny
sprezarki.
KBN uruchomil temat do tego silnka bo bylo sporo oprzyrzadowania.
Nie sadze aby te lopatki lataly a P&W nie pierwszy raz korzystal z pieniedzy
KBN.
Badania naukowe nie musza konczyc sie wdrozeniem do produkcji.

W/w lopatki byly lane wg radzieckich przepisow.
Wczesniej byla proba odlania lopatki do Iskry.
Rozleciala sie po wlaczeniu drgan na probie zmeczeniowej.
Ponoc amerykanom rozlecialy sie pierwsze 13 rakiet.

Tam pewnie tez badania sluza do publikacji i tytulow bo to nic zdroznego.
S*

J.F.

2018-08-29 10:29:14 UTC

Użytkownik "szczepan bialek" napisał w wiadomości grup

Post by Bruno
Program zakończył się w 2013 roku. Tu masz skrócone sprawozdanie
http://pkaero.prz.edu.pl/sprawozdania/KONF-10-11-12-2012/plakaty/ZB11-PRz+UR-Kubiak.pdf
Prawde mowiac to nie rozumiem.
Połowa i jakiejs ceramice ... czyzby formy/rdzenie tez musialy byc
monokrystaliczne ?
A o łopatkach - naukowcy pomogli wprowadzic te technologie do zakladu,
pomagaja kontrolowac jakosc, czy P&W łaskawie pozwolil im przebadac
troche produkowanych łopatek, wiec mogli napisac publikacje i zdobyc
te swoje tytuły i habilitacje ?

Produkowane w Rzeszowie od lat 50tych silniki turbinowe mialy mialy
lopatki kute.
Dopiero silnik do An-28 i Sokola mial odlewane 2 lopatki robocze
turbiny sprezarki.

Odlewane lepsze ?
Powszechnie uwaza sie, ze kute sa lepsze, ale moze w turbinach
inaczej.

A moze ... nie da sie wykuc kanalow chlodzacych ?

Post by szczepan bialek
KBN uruchomil temat do tego silnka bo bylo sporo oprzyrzadowania.
Nie sadze aby te lopatki lataly a P&W nie pierwszy raz korzystal z
pieniedzy KBN.
Badania naukowe nie musza konczyc sie wdrozeniem do produkcji.

IMO - P&W potrafi robic dobre łopatki, a KBN nie.

Ale moze sie myle, i KBN ma cos cennego do zaoferowania, chocby to
byly tylko niesprawdzone, ale ciekawe pomysly ... warte sprawdzenia.
Dziesiec razy sie nie trafi, a jedynasty przyniesie zysk.

A moze ... realizacja offsetu ?

J.

szczepan bialek

2018-08-29 16:57:19 UTC

Post by J.F.
Użytkownik "szczepan bialek" napisał w wiadomości grup

Produkowane w Rzeszowie od lat 50tych silniki turbinowe mialy mialy
lopatki kute.
Dopiero silnik do An-28 i Sokola mial odlewane 2 lopatki robocze turbiny
sprezarki.

Odlewane lepsze ?
Powszechnie uwaza sie, ze kute sa lepsze, ale moze w turbinach inaczej.

Kucie na gotowo nie zostalo nigdzie opanowane. Kute z naddatkiem trzeba
obrabiac mechanicznie.
A sa to stopy trudnoobrabialne.

Post by J.F.
A moze ... nie da sie wykuc kanalow chlodzacych ?

Leje sie wszystko na gotowo. Nie trzeba obrabiac mechanicznie piora lopatki.
Zamki sie szlifuje.

IMO - P&W potrafi robic dobre łopatki, a KBN nie.

Akurat bylo odwrotnie.
Lopatki sprezarki z Rzeszowa byly trzy razy dokladniejsze od tych z P&W.
Z tego powodu zamkneli fabryke z Kanadzie a zamowili w Rzeszowie.
A dodatkowe obrabiarki i maszyne pomiarowa zbudowano z pieniedzy KBN.
Zabawna byla sprawa maszyny pomiarowej. Pokazali mi szwajcarska maszyne
pomiarowa za milion$.
I rzekli "kupcie sobie taka". Powiedzialem ze zrobimy taka sama za 5tys$.
Zbuddowal to IOS za pieniadze KBN.
Tyle ze 5tys$ kosztowaly zagraniczne czesci kupne. Zlotowek poszlo wg
potrzeb.

Post by J.F.
Ale moze sie myle, i KBN ma cos cennego do zaoferowania, chocby to byly
tylko niesprawdzone, ale ciekawe pomysly ... warte sprawdzenia.
Dziesiec razy sie nie trafi, a jedynasty przyniesie zysk.
A moze ... realizacja offsetu ?

Pieniadze z KBN trzeba umiec wycyganic.
S*

J.F.

2018-08-29 16:19:48 UTC

Użytkownik "szczepan bialek" napisał w wiadomości grup

IMO - P&W potrafi robic dobre łopatki, a KBN nie.

Akurat bylo odwrotnie.
Lopatki sprezarki z Rzeszowa byly trzy razy dokladniejsze od tych z P&W.

Tyle ze nad krystalizacja to P&W pracowal od lat 60-tych
https://www.americanscientist.org/article/each-blade-a-single-crystal

Post by szczepan bialek
Z tego powodu zamkneli fabryke z Kanadzie a zamowili w Rzeszowie.

Jakos watpie ... w to zamkniecie.

Post by szczepan bialek
A dodatkowe obrabiarki i maszyne pomiarowa zbudowano z pieniedzy KBN.
Zabawna byla sprawa maszyny pomiarowej. Pokazali mi szwajcarska
maszyne pomiarowa za milion$.
I rzekli "kupcie sobie taka". Powiedzialem ze zrobimy taka sama za 5tys$.
Zbuddowal to IOS za pieniadze KBN.
Tyle ze 5tys$ kosztowaly zagraniczne czesci kupne. Zlotowek poszlo
wg potrzeb.

To jeszcze za PRL ?

Dzisiaj by tak nie dalo ... maszyna kosztuje drogo ... ale jesli
potrzebna, to sie kupuje :-)

Post by J.F.
Ale moze sie myle, i KBN ma cos cennego do zaoferowania, chocby to
byly tylko niesprawdzone, ale ciekawe pomysly ... warte
sprawdzenia.
Dziesiec razy sie nie trafi, a jedynasty przyniesie zysk.
A moze ... realizacja offsetu ?

Pieniadze z KBN trzeba umiec wycyganic.

O to niech sie rektor/dziekan/profesor martwi :-)

Ale temat dobry, ciekawy, nowoczesny, z przyszloscia ... i pewnie i
problemow z grantem nie bylo :-)

J.

szczepan bialek

2018-08-30 08:19:56 UTC

Post by J.F.
Użytkownik "szczepan bialek" napisał w wiadomości grup

IMO - P&W potrafi robic dobre łopatki, a KBN nie.

Akurat bylo odwrotnie.
Lopatki sprezarki z Rzeszowa byly trzy razy dokladniejsze od tych z P&W.

Tyle ze nad krystalizacja to P&W pracowal od lat 60-tych
https://www.americanscientist.org/article/each-blade-a-single-crystal

Post by szczepan bialek
Z tego powodu zamkneli fabryke z Kanadzie a zamowili w Rzeszowie.

Jakos watpie ... w to zamkniecie.

Pisze o lopatkach sprezaki.
A likwidacje fabryki widzialem osobiscie bo moglismy brac co nam pasuje.
Wzielismy dwie przeciagarki pionowe.

Post by szczepan bialek
A dodatkowe obrabiarki i maszyne pomiarowa zbudowano z pieniedzy KBN.
Zabawna byla sprawa maszyny pomiarowej. Pokazali mi szwajcarska maszyne
pomiarowa za milion$.
I rzekli "kupcie sobie taka". Powiedzialem ze zrobimy taka sama za 5tys$.
Zbuddowal to IOS za pieniadze KBN.
Tyle ze 5tys$ kosztowaly zagraniczne czesci kupne. Zlotowek poszlo wg
potrzeb.

To jeszcze za PRL ?

PRL produkowalo glownie dla RWPG. Dla Zachodu to bylo wyjatki.
Po 90r zamknieto ten export. Trzeba bylo szukac nowych zamowien.
Nie bylo problemu bo o WSK Rzeszow walczyly najwieksze giganty
czyli P&W. RR, Snecma, Volvo i GE.
Wygralo P&W.

Post by J.F.
Dzisiaj by tak nie dalo ... maszyna kosztuje drogo ... ale jesli
potrzebna, to sie kupuje :-)

Pratowcy kupili uniwersalna maszyne i postawili ja na linii do mierzenia
produkcji.
My kupilismy takie dwie ale stoja na narzedziowni.
Do mierzenia lopatek zrobilismy aparat Abbego z komputerem.

Pieniadze z KBN trzeba umiec wycyganic.

O to niech sie rektor/dziekan/profesor martwi :-)

Tym razem zalatwilo P&W. I na lopatki sprezarki i na lopatki turbiny.

Post by J.F.
Ale temat dobry, ciekawy, nowoczesny, z przyszloscia ... i pewnie i
problemow z grantem nie bylo :-)

Pewnie tak.

Napisales ze kute czesci sa lepsze niz nie kute.
Wiedz zatem ze Mi2 latalo od poczatku z lopatkami sprezarki frezowanymi z
plaskownika.
Podrecznikowe wlokna byly poprzecinane. Dobry material na to pozwala.
Kucie stosowal RR. Jak tam bylem to poprosilem o pokazanie.
Opowiedzieli ze tam nikogo wpuscic nie wolno.
Odpowiedziale ze teraz to jest muzeum bo nikt tak lopatek sprezarki robic w
przyszlosci nie bedzie.
Dodalem zapytajcie kogo trzeba.
Nazajutrz szeroki usmiech i informacja ze idziemy do muzeum.
S*

J.F.

2018-08-30 08:13:23 UTC

Użytkownik "szczepan bialek" napisał w wiadomości grup

Post by J.F.
IMO - P&W potrafi robic dobre łopatki, a KBN nie.

Akurat bylo odwrotnie.
Lopatki sprezarki z Rzeszowa byly trzy razy dokladniejsze od tych z P&W.

Z tego powodu zamkneli fabryke z Kanadzie a zamowili w Rzeszowie.
Jakos watpie ... w to zamkniecie.

Pisze o lopatkach sprezaki.
A likwidacje fabryki widzialem osobiscie bo moglismy brac co nam pasuje.
Wzielismy dwie przeciagarki pionowe.

Kiedy to bylo ?

Przeciez P&W robi multum silnikow ... i wszystkie w Rzeszowie ?
I moze jeszcze za komuny ?

To jeszcze za PRL ?

Mnie ta maszyna interesuje - ktory rok ?

Post by szczepan bialek
Dzisiaj by tak nie dalo ... maszyna kosztuje drogo ... ale jesli
potrzebna, to sie kupuje :-)

Pratowcy kupili uniwersalna maszyne i postawili ja na linii do
mierzenia produkcji.
My kupilismy takie dwie ale stoja na narzedziowni.
Do mierzenia lopatek zrobilismy aparat Abbego z komputerem.

Cos takiego ?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Refraktometr_Abbego

Post by szczepan bialek
Napisales ze kute czesci sa lepsze niz nie kute.

Niz odlewane.
Niz frezowane ... tez sie mowi, ale to chyba osobne zagadnienie.

Post by szczepan bialek
Wiedz zatem ze Mi2 latalo od poczatku z lopatkami sprezarki
frezowanymi z plaskownika.

Ale plaskownik walcowany, to sie chyba liczy jako kucie :-)

Post by szczepan bialek
Podrecznikowe wlokna byly poprzecinane.
Dobry material na to pozwala.

Tak swoja droga to ciekaw jestem ile prawdy w tych wloknach.
W łopatkach turbin chyba duzo - ale w tych specjalnie odlewanych.
Kierunkowe krzepniecie czy jakos tak.

A taki wal silnika tlokowego ?

J.

szczepan bialek

2018-08-30 17:20:12 UTC

Post by J.F.
Użytkownik "szczepan bialek" napisał w wiadomości grup

Post by J.F.
IMO - P&W potrafi robic dobre łopatki, a KBN nie.

Akurat bylo odwrotnie.
Lopatki sprezarki z Rzeszowa byly trzy razy dokladniejsze od tych z P&W.

Z tego powodu zamkneli fabryke z Kanadzie a zamowili w Rzeszowie.
Jakos watpie ... w to zamkniecie.

Pisze o lopatkach sprezaki.
A likwidacje fabryki widzialem osobiscie bo moglismy brac co nam pasuje.
Wzielismy dwie przeciagarki pionowe.

Kiedy to bylo ?

Okolo 92r.

Post by J.F.
Przeciez P&W robi multum silnikow ... i wszystkie w Rzeszowie ?
I moze jeszcze za komuny ?

Komuna skonczyla sie w 53r.
Produkcja dla P&W zaczela sie w 76r. Doradcy amerykanscy i rosyjscy w jednym
stali domu.
Tak jak na ISS.

Post by szczepan bialek
A dodatkowe obrabiarki i maszyne pomiarowa zbudowano z pieniedzy KBN.
Zabawna byla sprawa maszyny pomiarowej. Pokazali mi szwajcarska maszyne
pomiarowa za milion$.
I rzekli "kupcie sobie taka". Powiedzialem ze zrobimy taka sama za 5tys$.
Zbuddowal to IOS za pieniadze KBN.
Tyle ze 5tys$ kosztowaly zagraniczne czesci kupne. Zlotowek poszlo wg
potrzeb.

To jeszcze za PRL ?

Juz po 90r.

Post by szczepan bialek
PRL produkowalo glownie dla RWPG. Dla Zachodu to bylo wyjatki.
Po 90r zamknieto ten export. Trzeba bylo szukac nowych zamowien.
Nie bylo problemu bo o WSK Rzeszow walczyly najwieksze giganty
czyli P&W. RR, Snecma, Volvo i GE.
Wygralo P&W.

Mnie ta maszyna interesuje - ktory rok ?

Tuz po 90r.

Post by szczepan bialek
Dzisiaj by tak nie dalo ... maszyna kosztuje drogo ... ale jesli
potrzebna, to sie kupuje :-)

Pratowcy kupili uniwersalna maszyne i postawili ja na linii do mierzenia
produkcji.
My kupilismy takie dwie ale stoja na narzedziowni.
Do mierzenia lopatek zrobilismy aparat Abbego z komputerem.

Cos takiego ?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Refraktometr_Abbego

To sie nazywa Abbe vertical metroscope.

Post by szczepan bialek
Napisales ze kute czesci sa lepsze niz nie kute.

Niz odlewane.
Niz frezowane ... tez sie mowi, ale to chyba osobne zagadnienie.

Post by szczepan bialek
Wiedz zatem ze Mi2 latalo od poczatku z lopatkami sprezarki frezowanymi z
plaskownika.

Ale plaskownik walcowany, to sie chyba liczy jako kucie :-)

Okuwki tez sa kute z pretow walcowanych.
Rzecz w tym ze rosjanie sa najepsi w metalurgii.

Post by szczepan bialek
Podrecznikowe wlokna byly poprzecinane.
Dobry material na to pozwala.

Tak swoja droga to ciekaw jestem ile prawdy w tych wloknach.
W łopatkach turbin chyba duzo - ale w tych specjalnie odlewanych.
Kierunkowe krzepniecie czy jakos tak.

Dobry stop to pozbawiny szkodliwych domieszek.

Post by J.F.
A taki wal silnika tlokowego ?

Maluch mial odlewany. Zeliwo moze byc kruche lub ciagliwe.
To zalezy od czystosci.
S*

J.F.

2018-08-30 16:48:32 UTC

Użytkownik "szczepan bialek" napisał w wiadomości grup

Post by J.F.
Użytkownik "szczepan bialek" napisał w wiadomości grup

Post by szczepan bialek
Akurat bylo odwrotnie.

Post by szczepan bialek
Lopatki sprezarki z Rzeszowa byly trzy razy dokladniejsze od tych z P&W.

Z tego powodu zamkneli fabryke z Kanadzie a zamowili w Rzeszowie.
Jakos watpie ... w to zamkniecie.

Pisze o lopatkach sprezaki.
A likwidacje fabryki widzialem osobiscie bo moglismy brac co nam pasuje.
Wzielismy dwie przeciagarki pionowe.

Kiedy to bylo ?

Okolo 92r.

Post by J.F.
Przeciez P&W robi multum silnikow ... i wszystkie w Rzeszowie ?
I moze jeszcze za komuny ?

Komuna skonczyla sie w 53r.
Produkcja dla P&W zaczela sie w 76r. Doradcy amerykanscy i rosyjscy w
jednym stali domu.
Tak jak na ISS.

P&W musial jednak wiedziec, ze calkowite przenosiny do Rzeszowa to
niestrategiczne sa.

A produkcje wojskowa tez pewnie robil i rosyjscy doradcy nie byli mile
widziani.

P&W Canada nadal isnieje ... to moze wam sprzedali jakies stare
maszyny, bo czyscili hale pod nowa produkcje ?

Post by szczepan bialek
Napisales ze kute czesci sa lepsze niz nie kute.

Niz odlewane.
Niz frezowane ... tez sie mowi, ale to chyba osobne zagadnienie.

Post by szczepan bialek
Wiedz zatem ze Mi2 latalo od poczatku z lopatkami sprezarki
frezowanymi z plaskownika.

Ale plaskownik walcowany, to sie chyba liczy jako kucie :-)

Okuwki tez sa kute z pretow walcowanych.

Moze jedno kucie wystarczy - wazne, ze nie odlewane.

Post by J.F.
Rzecz w tym ze rosjanie sa najepsi w metalurgii.

Pare razy zachod zaskoczyli, ale czy ciagle tacy najlepsi ?

Post by szczepan bialek
Podrecznikowe wlokna byly poprzecinane.
Dobry material na to pozwala.

Tak swoja droga to ciekaw jestem ile prawdy w tych wloknach.
W łopatkach turbin chyba duzo - ale w tych specjalnie odlewanych.
Kierunkowe krzepniecie czy jakos tak.

Dobry stop to pozbawiny szkodliwych domieszek.

W tym przypadku domieszki sa pozyteczne.

Ale czy Rosjanie w masowej produkcji sa w stanie zapewnic brak tych
szkodliwych ?

Post by J.F.
A taki wal silnika tlokowego ?

Maluch mial odlewany. Zeliwo moze byc kruche lub ciagliwe.
To zalezy od czystosci.

No i maluchowi wał nie pekał.
Ale w sporcie stosuja kute korbowody, kute tłoki, i uwazaja, ze lepsze
niz zwykle.

lufy tez kuja ..

J.

szczepan bialek

2018-08-31 08:37:36 UTC

Post by J.F.
Użytkownik "szczepan bialek" napisał w wiadomości grup

Post by szczepan bialek
Akurat bylo odwrotnie.

Post by szczepan bialek
Lopatki sprezarki z Rzeszowa byly trzy razy dokladniejsze od tych z P&W.

Z tego powodu zamkneli fabryke z Kanadzie a zamowili w Rzeszowie.
Jakos watpie ... w to zamkniecie.

Pisze o lopatkach sprezaki.
A likwidacje fabryki widzialem osobiscie bo moglismy brac co nam pasuje.
Wzielismy dwie przeciagarki pionowe.

Kiedy to bylo ?

Okolo 92r.

Post by J.F.
Przeciez P&W robi multum silnikow ... i wszystkie w Rzeszowie ?
I moze jeszcze za komuny ?

Komuna skonczyla sie w 53r.
Produkcja dla P&W zaczela sie w 76r. Doradcy amerykanscy i rosyjscy w
jednym stali domu.
Tak jak na ISS.

P&W musial jednak wiedziec, ze calkowite przenosiny do Rzeszowa to
niestrategiczne sa.

P&W ma zawsze trzech dostawcow.
Po paru latach Rzeszow zostal hucznie ogloszony jedynym dostawca na grupe
lopatek.
Przed tym siedzial w Rzeszowie ekspert (emeryt) przez caly miesiac.

Post by J.F.
A produkcje wojskowa tez pewnie robil i rosyjscy doradcy nie byli mile
widziani.

Ci sobie nie przeszkadzali.
Natomiast GE mial obawy ze Pratt bedzie ich podgladal.

Post by J.F.
P&W Canada nadal isnieje ... to moze wam sprzedali jakies stare maszyny,
bo czyscili hale pod nowa produkcje ?

Maszyny kupuje sie i stare i nowe.

Post by szczepan bialek
Napisales ze kute czesci sa lepsze niz nie kute.

Niz odlewane.
Niz frezowane ... tez sie mowi, ale to chyba osobne zagadnienie.

Post by szczepan bialek
Wiedz zatem ze Mi2 latalo od poczatku z lopatkami sprezarki frezowanymi
z plaskownika.

Ale plaskownik walcowany, to sie chyba liczy jako kucie :-)

Okuwki tez sa kute z pretow walcowanych.

Moze jedno kucie wystarczy - wazne, ze nie odlewane.

Post by J.F.
Rzecz w tym ze rosjanie sa najepsi w metalurgii.

Pare razy zachod zaskoczyli, ale czy ciagle tacy najlepsi ?

Zawsze byli lepsi.
Przekonal sie o tym Napoleon a potem cala Europa pod wodza niemcow.

Post by szczepan bialek
Podrecznikowe wlokna byly poprzecinane.
Dobry material na to pozwala.

Tak swoja droga to ciekaw jestem ile prawdy w tych wloknach.
W łopatkach turbin chyba duzo - ale w tych specjalnie odlewanych.
Kierunkowe krzepniecie czy jakos tak.

Dobry stop to pozbawiny szkodliwych domieszek.

W tym przypadku domieszki sa pozyteczne.

Te szkodliwe nie sa.

Post by J.F.
Ale czy Rosjanie w masowej produkcji sa w stanie zapewnic brak tych
szkodliwych ?

Sa najepsi nie tylko w oblosci baleta.

Post by J.F.
A taki wal silnika tlokowego ?

Maluch mial odlewany. Zeliwo moze byc kruche lub ciagliwe.
To zalezy od czystosci.

No i maluchowi wał nie pekał.
Ale w sporcie stosuja kute korbowody, kute tłoki, i uwazaja, ze lepsze niz
zwykle.
lufy tez kuja ..

Kucie wyciska plynne zanieczyszczenia na powierzchnie.
Jest do wyboru: albo czysty stop albo kucie.
Decyduje cena.
S*

J.F.

2018-08-31 10:53:01 UTC

Post by szczepan bialek
Lopatki sprezarki z Rzeszowa byly trzy razy dokladniejsze od tych z P&W.

Z tego powodu zamkneli fabryke z Kanadzie a zamowili w Rzeszowie.
Jakos watpie ... w to zamkniecie.

Pisze o lopatkach sprezaki.
A likwidacje fabryki widzialem osobiscie bo moglismy brac co nam pasuje.
Wzielismy dwie przeciagarki pionowe.

Kiedy to bylo ?

Okolo 92r.

Post by J.F.
Przeciez P&W robi multum silnikow ... i wszystkie w Rzeszowie ?
I moze jeszcze za komuny ?

Komuna skonczyla sie w 53r.
Produkcja dla P&W zaczela sie w 76r. Doradcy amerykanscy i rosyjscy w
jednym stali domu.

P&W musial jednak wiedziec, ze calkowite przenosiny do Rzeszowa to
niestrategiczne sa.

P&W ma zawsze trzech dostawcow.

a łopatek nie robi sam ?

Post by szczepan bialek
Po paru latach Rzeszow zostal hucznie ogloszony jedynym dostawca na grupe
lopatek.
Przed tym siedzial w Rzeszowie ekspert (emeryt) przez caly miesiac.

Z opisu mi wynika, ze to tak od 1976 to 1992 trwalo.
A i tak cos nie wierze :-)

Post by J.F.
Pare razy zachod zaskoczyli, ale czy ciagle tacy najlepsi ?

Zawsze byli lepsi.
Przekonal sie o tym Napoleon a potem cala Europa pod wodza niemcow.

Ale nie slyszalem zeby Napoleonowi czy Niemcom dziala pękały na
mrozie.
Armata 75mm w Panterze tez byla lepsza niz 76 w T34, a nawet niz 85
... no ale Pantere zrobili dopiero jak sami doswiadczyli T34 ...

Post by J.F.
Ale czy Rosjanie w masowej produkcji sa w stanie zapewnic brak tych
szkodliwych ?

Sa najepsi nie tylko w oblosci baleta.

A w polprzewodnikach odpadli.

Post by J.F.
Ale w sporcie stosuja kute korbowody, kute tłoki, i uwazaja, ze lepsze niz
zwykle.
lufy tez kuja ..

Kucie wyciska plynne zanieczyszczenia na powierzchnie.

Ma troche watpliwosci co do powyzszego zdania.
Moze bardziej usuwa puste przestrzenie ?

Post by szczepan bialek
Jest do wyboru: albo czysty stop albo kucie.
Decyduje cena.

Hm, ale nikt nie oferuje korbowodow odlewanych z czystego stopu.
Za drogo, czy marketing zrobil swoje i zeby klient zaplacil wiecej, to
musi byc dopisek "kuty" ?

Te zwykle korbowody tez nie sa zle, ale rajdowcom jakos nie
wystarczaja :-)

J.

szczepan bialek

2018-08-31 16:50:45 UTC

Post by szczepan bialek
P&W ma zawsze trzech dostawcow.

a łopatek nie robi sam ?

PWC zabralo od nas lopatki turbinowe bo kupili sobie automatyczna linie u
niemcow.
Ale odlewy dostarczal im Howmet.

Post by J.F.
Pare razy zachod zaskoczyli, ale czy ciagle tacy najlepsi ?

Zawsze byli lepsi.
Przekonal sie o tym Napoleon a potem cala Europa pod wodza niemcow.

Ale nie slyszalem zeby Napoleonowi czy Niemcom dziala pękały na
mrozie.

Napoleonowi popekaly guziki z cyny. Zolnierze uciekali trzymajac rekami poly
plaszcza.
A niemcy wybrali sie na rosjan nie majac kufajek.

A nikt na zachodzie nie wiedzial o kruchosci stali na zimno.
Titanic przelamal sie na pol jak wpynal na wody ochlodzone przez gore
lodowa.
Tak samo rozpadly sie okrety plynace do Murmanska.
To zgania sie to na U-boty.

Post by szczepan bialek
Sa najepsi nie tylko w oblosci baleta.

A w polprzewodnikach odpadli.

Sprawdze to.
Jak dotad to wszystko zostalo wymyslone na wschodzie a jest przypisywane tym
co opisali to w jezykach zachodnich.
S*

J.F.

2018-08-31 16:37:53 UTC

Post by szczepan bialek
P&W ma zawsze trzech dostawcow.

a łopatek nie robi sam ?

PWC zabralo od nas lopatki turbinowe bo kupili sobie automatyczna linie u
niemcow.
Ale odlewy dostarczal im Howmet.

Czyli jakos Rzeszow nie robil najlepszych na swiecie :-)

Post by J.F.
Pare razy zachod zaskoczyli, ale czy ciagle tacy najlepsi ?

Zawsze byli lepsi.
Przekonal sie o tym Napoleon a potem cala Europa pod wodza niemcow.

Ale nie slyszalem zeby Napoleonowi czy Niemcom dziala pękały na
mrozie.

Napoleonowi popekaly guziki z cyny. Zolnierze uciekali trzymajac rekami poly
plaszcza.
A niemcy wybrali sie na rosjan nie majac kufajek.
A nikt na zachodzie nie wiedzial o kruchosci stali na zimno.
Titanic przelamal sie na pol jak wpynal na wody ochlodzone przez gore
lodowa.

To jest jakas nowa wersja historii :-)

Poza tym woda tam to akurat dosc ciepla :-)

Post by szczepan bialek
Tak samo rozpadly sie okrety plynace do Murmanska.
To zgania sie to na U-boty.

A wczesniej tylko radzieckie tam wplywaly ?

Post by szczepan bialek
Sa najepsi nie tylko w oblosci baleta.

A w polprzewodnikach odpadli.

Sprawdze to.
Jak dotad to wszystko zostalo wymyslone na wschodzie a jest przypisywane tym
co opisali to w jezykach zachodnich.

Ale jak czystosc i precyzja staly sie bardzo duze, to Rosjanie
odpadli.

J.

Marcin Debowski

2018-08-31 22:49:20 UTC

Post by szczepan bialek
Napoleonowi popekaly guziki z cyny. Zolnierze uciekali trzymajac rekami poly
plaszcza.
A niemcy wybrali sie na rosjan nie majac kufajek.

Tak w kwesti formalnej to ani nie popękały, ani to zdaje się prawda.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tin_pest#Napoleon's_buttons

[..]Critics of the theory point out that the tin used would have been
quite impure and thus more tolerant of low temperatures. Laboratory
tests provide evidence that the time required for unalloyed tin to
develop significant tin pest damage at lowered temperatures is about 18
months, which is more than twice the length of the invasion.[4] It is
clear though that some of the regiments employed in the campaign had tin
buttons and that the temperature reached sufficiently low values (below
-40 °C or F).[5] However, none of the many survivors' tales mention
problems with buttons and it has been suggested that the legend is an
amalgamation of a case of disintegrating Russian tin buttons in an army
warehouse in the 1860s[6] and the utterly desperate state of Napoleon's
army turning soldiers into ragged beggars.[5][7]

Czyli to Rosjanom "popękały".
Nb. to się po polsku nazywa trąd cynowy.

--
Marcin

TJ_Blues

2018-09-01 00:35:59 UTC

Post by szczepan bialek
Maluch mial odlewany. Zeliwo moze byc kruche lub ciagliwe.
To zalezy od czystosci.
S*

Byc moze, ale to musialo dotyczyc baaaardzo krotkiej serii. Osobiscie nie znam
zadnego przykladu odlewanych elementow typu wal korbowy, wal napedowy, zawory,
korby. Wszytkie te elementy, nawet w Rometach i Komarach byly odkuwane i
powierzchniowo hartowane. W tym uweglane i azotowane, a nastepnie szlifowane
do zadanych wymiarow.

Zasada metalurgi jest prosta; co da sie odlac nie da sie odkuc. Jesli stal / zeliwo jest latwe do lania to prawie na pewno nie jest plastyczne i nie nadaje sie do obrobki plastycznej (kucie). A jesli stal ma byc obrabiana plastycznie to
jest trudna slabo sie odlewa.

Mozna pewnie wyracowac jakis kompromis, ale wydzie z tego dosc ciezki element.
Tzn. masa odlewy bedzie ze dwa razy wieksza od odkuwki przenoszacej te same
sily.

Porzadne lopatki turbin sa odkuwane, nastepnie wyzazane dla usuniecia
wewnetrznych naprezen, a nastepnie szlifowane.

Monokrytstaliczne pewnie sa jeszcze lepsze, chociaz mysle, ze te o strukturze
"metalicznego szkla", czyli o minimalnej strukturze krystalicznej, bylyby
jeszcze lepsze (metal amorficzny). Problem w tym, ze trudno uzyskac taka
strukture w grubszych elementach. Czyli o przekroju wiekszym niz pare mm do moze cm. Wymaga taka obrobka bardzo szybkiego schladzania (nawet cieklym azotem),
a przewodnosc termiczna stali ogranicza znaczaco przekroj obrabianego elemnetu.

cheers

szczepan bialek

2018-09-01 08:23:23 UTC

Post by TJ_Blues
Porzadne lopatki turbin sa odkuwane, nastepnie wyzazane dla usuniecia
wewnetrznych naprezen, a nastepnie szlifowane.

W silniku przeplywowym sa lopatki robocze i kierujace.
Lopatki robocze sa w sprezarce i w turbinach.
Te co pracuja na zimno mozna kuc.
Lopatek roboczych piewszego stopnia (napedzaja sprezarke) nie mozna kuc bo
ich wytrzymalosc w temperaturze pracy jest taka sama jak na zimno.
Wczesniej wszyscy znali to na przykladzie stali szybkotnacej ktora nie traci
wytrzymalosci do ponad 700 stopni C.
Material na lopatki sprezarki mieknie powyzej 200C i mozna go kuc.
S*

TJ_Blues

2018-09-01 15:52:19 UTC

Post by TJ_Blues
Porzadne lopatki turbin sa odkuwane, nastepnie wyzazane dla usuniecia
wewnetrznych naprezen, a nastepnie szlifowane.

Masz racje. Problem w tym, ze lopatki lotniczych silnikow turbinowych nie
robi sie ze zwyklej stali narzedziowej, czy nawet szybkotnacej.

Zaleznie od miejsca w silniku uzywa sie roznych materialow.

Fan: titanium alloy
Low Pressure Compressor: titanium alloy
Intermediate Pressure Compressor: titanium alloy
High Pressure Compressor: nickel alloy
Combustor: partially Yttria stabilised zirconia, with a melting temperature between 2,700 and 2,850 °C
HP Turbine: single crystal nickel alloy, coated in ceramics
LP turbine: single crystal nickel alloy
Exhaust: single crystal nickel alloy.

Lopatki w turbinie wysokiego cisnienia (HP - high pressure) sa
robione ze stopow o wysokiej temp. topnienia; nikiel, chrom, molibden,
wolfram, etc. Polprodukt, czyli ten wspomniany monokrysztal to nie jest
odlew w rozumieniu standardowej metalurgi zelaza. To nie jest zeliwo!
Te elementy sie obrabia plastycznie (kuje, walcuje) nastepnie wyzarza,
a na koniec poddaje obrobce skrawaniem i szlifuje.

Post by szczepan bialek
Material na lopatki sprezarki mieknie powyzej 200C

to nie jest prawda. Nikt pezy zdrowwych zmyslach nie zrobily lopatek
turbiny, gdzie temperaratura osiaga 1800C (i wiecej), ze zwyklej stali.
takie lopatki nie tylko by zmiekly (odpuszczanie stali to ok 650 - 700C)
ale po prostu by sie roztopily (temp topnienia stali od 1100 do 1500C zaleznie
od rodzaju stopu).

szczepan bialek

2018-09-02 08:04:18 UTC

Post by szczepan bialek
Material na lopatki sprezarki mieknie powyzej 200C

TJ_Blues

2018-09-02 14:46:10 UTC

Post by szczepan bialek
Material na lopatki sprezarki mieknie powyzej 200C

to nie jest prawda. Nikt przy zdrowwych zmyslach nie zrobily lopatek
turbiny, gdzie temperaratura osiaga 1800C (i wiecej), ze zwyklej stali.
takie lopatki nie tylko by zmiekly (odpuszczanie stali to ok 650 - 700C)
ale po prostu by sie roztopily (temp topnienia stali od 1100 do 1500C zaleznie
od rodzaju stopu).
<Lopatka turbiny sprezarki napedza sprezarke i jest w goracych spalinach.
<Lopatki sprezarki zasysaja powietrze lodowato zimne.
S*

Mistrzuniu, albo mylisz *sprezarke* z *turbina*, albo masz problem z
werbalizacja tego co chcesz powiedziec.

Glowny watek tutaj to *turbina*. Ale nawet jesli mowisz o spezarkach
to tez mijasz sie z prawda. To, ze pierwszy stopien wentylatora lub
sprezarki zasysa powietrze o temperaturze nawet -60 C, nie znaczy,
ze w takiej temperaturze pracuja jej lopatki. Ostatni stopien
srezarki to temperatury 500 i wiecej stopni C. Do tego koncowki
lopatek wentylatora czy pierwszego stopnia sprezarki (odpowednio w
turbowentylatorach i silnikach turbojetach) osiagaja predkosci przydzwiekowe.
A to znaczy, ze ich temperatura miejscowo moze przekroczyc Twoje 200st C.

Nie wiem skad wytrzasnales teze o mieknieciu materialow na lopatki
sprezarki przy 200 st C? Stopy tytanu, z ktorych sa najczesciej wykonane
te elementy, spokojnie wytrzymuja takie temperatury. Nawet kompozyty weglowe
stosowane w wentylatorach, radza sobie dosc dobrze.

TJ

szczepan bialek

2018-09-02 18:02:30 UTC

Post by szczepan bialek
<Lopatka turbiny sprezarki napedza sprezarke i jest w goracych spalinach.
<Lopatki sprezarki zasysaja powietrze lodowato zimne.
S*

Mistrzuniu, albo mylisz *sprezarke* z *turbina*, albo masz problem z
werbalizacja tego co chcesz powiedziec.

<Popatrz na obrazek:
Loading Image...

Glowny watek tutaj to *turbina*.

<Ostatnio to "kuc albo obrabiac z pelnego".
<Napisales ze kucie pasuje do masowej produkcji.
<Nie bylo bardzie masowej produkcji jak Mi2.
<A lopatki sprezarki sa produkowane z pelnego plaskownika.
<Rowniez P&W zazyczyl sobie lopatki sprezarki z plaskownika.
<Zgadnij z jakich powodow.
S*

Robert Wańkowski

2018-09-01 08:38:56 UTC

Post by TJ_Blues
Osobiscie nie znam
zadnego przykladu odlewanych elementow typu wal korbowy, wal napedowy, zawory,
korby. Wszytkie te elementy, nawet w Rometach i Komarach byly odkuwane i
powierzchniowo hartowane. W tym uweglane i azotowane, a nastepnie szlifowane
do zadanych wymiarow.

Jakiś czas temu na p.m.samochody było o tym. Też myślałem, że są kute.
Z wątku wyszło na to, że odlewane.

Robert

TJ_Blues

2018-09-01 15:26:14 UTC

Jakiś czas temu na p.m.samochody było o tym. Też myślałem, że są kute.
Z wątku wyszło na to, że odlewane.
Robert

Sa kute. Odlewane odeszly w niepamiec dekady temu. Powtorze wiec:
Byc moze jakas seria Maluchow niala odlewane waly, ale to juz historia.
Np. http://msvs-dei.vlabs.ac.in/Crankshaft.php

Robert Wańkowski

2018-09-01 15:50:39 UTC

Jakiś czas temu na p.m.samochody było o tym. Też myślałem, że są kute.
Z wątku wyszło na to, że odlewane.
Robert

Byc moze jakas seria Maluchow niala odlewane waly, ale to juz historia.
Np. http://msvs-dei.vlabs.ac.in/Crankshaft.php

Też tak mi się wydawało, że są kute. Ale chyba z powodów ekonomicznych
są odlewane.
Tak szukam wątku na p.m.samochody sprzed roku, dwóch. I chyba grupowy
ekspert kogutek vel Zenek tak rzekł.

Robert

Robert Wańkowski

2018-09-01 15:53:47 UTC

Ale chyba z powodów ekonomicznych są odlewane.

Źle wybrzmiało. Miało być co poniżej.
Na w.w. grupie stwierdzono, że z powodów ekonomicznych są odlewane.

Robert

J.F.

2018-09-04 10:41:26 UTC

Użytkownik "Robert Wańkowski" napisał w wiadomości grup

Post by TJ_Blues
Byc moze jakas seria Maluchow niala odlewane waly, ale to juz
historia.
Np. http://msvs-dei.vlabs.ac.in/Crankshaft.php

Też tak mi się wydawało, że są kute. Ale chyba z powodów
ekonomicznych są odlewane.
Tak szukam wątku na p.m.samochody sprzed roku, dwóch. I chyba grupowy
ekspert kogutek vel Zenek tak rzekł.

Zenek jak Zenek

http://www.hutazabrze.com.pl/o-firmie/technologia-produkcji/zaklad-odlewniczy/
https://www.esterer-giesserei.de/pl/osiagniecia/produkowane-materialy/odlewy-o-wysokiej-twardosci/

Ale to chyba ogolniki, ewentualnie jakies male serie.

http://metalurgiczna7.pl/struktura-i-produkcja/

Tu wały korbowe dosc daleko na liscie.

J.

szczepan bialek

2018-09-01 17:07:53 UTC

Jakiś czas temu na p.m.samochody było o tym. Też myślałem, że są kute.
Z wątku wyszło na to, że odlewane.
Robert

Sa kute. Odlewane Powtorze wiec:
Byc moze jakas seria Maluchow niala odlewane waly, ale to juz historia.
Np. http://msvs-dei.vlabs.ac.in/Crankshaft.php

Przeczytaj "MACHINING". Tam pisze sie ze obrabia sie tez z preta. I ze
przebieg wlokien to nie problem.
Teraz nawet blachy robi sie ta metoda.
Rzecz w tym ze nietrzeba robic matryc czy form.
Wyrob mozna miec za dwa dni.
Dowiedzialem sie o tym od RR.
Przyjechali (20 lat temu) aby im zrobic kilka elementow (dotychczas
tloczonych z blachy)
na frezarkach numerycznych.
Teraz jezeli cos jest z materialu latwo obrabialnego skrawaniem to jest
frezowane z pelnego.
Wiedz zatem ze tloczenie i kucie "odeszly w niepamiec dekady temu."
Teraz liczy sie czas oczekiwania na nowy wyrob.
Narzedzia do tloczenia czy kucia to miesiace.
S*

TJ_Blues

2018-09-01 18:26:11 UTC

Jakiś czas temu na p.m.samochody było o tym. Też myślałem, że są kute.
Z wątku wyszło na to, że odlewane.
Robert

Byc moze jakas seria Maluchow niala odlewane waly, ale to juz historia.
Np. http://msvs-dei.vlabs.ac.in/Crankshaft.php
Przeczytaj "MACHINING". Tam pisze sie ze obrabia sie tez z preta. I ze
przebieg wlokien to nie problem.

Hm, to jednak co innego. Walcowany pret to jednak nie to samo co odlew.

Post by TJ_Blues
Teraz nawet blachy robi sie ta metoda.
Rzecz w tym ze nie trzeba robic matryc czy form.
Wyrob mozna miec za dwa dni.

Zrobienie matrycy na obrabiarce CNC zabiera tyle samo czasu
co zrobienie gotowego produktu. Ale matryce robi sie tylko raz,
a potem "stuka" sie polprodukty zdecydowanie szybciej. Czas potrzebny
na przygotowanie produkcji nie jest specjalnie istotny, jesli chodzi
o wieksza ilosc elementow.

(...)

Post by TJ_Blues
Teraz jezeli cos jest z materialu latwo obrabialnego skrawaniem to jest
frezowane z pelnego.

Slowo klucz: "z materialu latwo obrabialnego". A my tu rozwazamy
materialow trudnych w obrubce skrawaniem.

Post by TJ_Blues
Wiedz zatem ze tloczenie i kucie "odeszly w niepamiec dekady temu."
Teraz liczy sie czas oczekiwania na nowy wyrob.
Narzedzia do tloczenia czy kucia to miesiace.

Przegladajac branzowe teksty nie zauwazylem takiej tendencji :-)

J.F.

2018-09-04 10:47:38 UTC

Użytkownik "TJ_Blues" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:2e0a42bb-1ffb-4a64-9c77-***@googlegroups.com...
On Thursday, August 30, 2018 at 12:17:58 PM UTC-4, szczepan bialek

Post by szczepan bialek
Maluch mial odlewany. Zeliwo moze byc kruche lub ciagliwe.
To zalezy od czystosci.

Romet i Komar czy inne dwusuwy, jak Syrena czy Trabant to calkiem inna
budowa wału, i nie ma porownania.

Post by TJ_Blues
Zasada metalurgi jest prosta; co da sie odlac nie da sie odkuc. Jesli
stal / zeliwo jest latwe do lania to prawie na pewno nie jest
plastyczne i nie nadaje sie do obrobki plastycznej (kucie). A jesli
stal ma byc obrabiana plastycznie to jest trudna slabo sie odlewa.

No coz, material do kucia trzeba jednak najpierw odlac.

Moze i to kiepskie odlewanie i nieprecyzyjne, ale jednak.

P.S. Wolfram nie jest wyjatkiem ? Da sie go jakos stopic ?
te ~4000 C to topi i tygle ...

Post by TJ_Blues
Mozna pewnie wyracowac jakis kompromis, ale wydzie z tego dosc ciezki element.
Tzn. masa odlewy bedzie ze dwa razy wieksza od odkuwki przenoszacej
te same sily.

W sensie, ze metal odlewany jednak slabszy niz kuty ?

J.

TJ_Blues

2018-09-04 15:58:38 UTC

Post by J.F.
Użytkownik "TJ_Blues" napisał w wiadomości grup

Post by TJ_Blues
nie znam
zadnego przykladu odlewanych elementow typu wal korbowy, wal
napedowy, zawory,
korby. Wszytkie te elementy, nawet w Rometach i Komarach byly
odkuwane i
powierzchniowo hartowane.

Romet i Komar czy inne dwusuwy, jak Syrena czy Trabant to calkiem inna
budowa wału, i nie ma porownania.

Rodzeje naprezen sa jednak podobne. A o naprezenia i przenoszone sily
przeciez chodzi. Do tego mozesz nawet dorzucic waly silnikow
okretowych, skladanych z wielu *kutych* elementow.

Post by TJ_Blues
Zasada metalurgi jest prosta; co da sie odlac nie da sie odkuc. Jesli

No coz, material do kucia trzeba jednak najpierw odlac.
Moze i to kiepskie odlewanie i nieprecyzyjne, ale jednak.

Wg. tej logiki, to i sprezyny sa odlewane :-) Sorry, ale ignorowanie
calego procesu obrubki plastyczniej nie jest zbyt rozsadne :-)

Post by J.F.
P.S. Wolfram nie jest wyjatkiem ? Da sie go jakos stopic ?
te ~4000 C to topi i tygle ...

Nie jestem metalurgiem. Moj ojciec byl. Niestety wiedza nie jest
przekazywana genetycznie :-( Ale z tego co pamietam z rozmow z nim
na ten temat, to 1. tygle do odlewania stali sa stalowe. Czyli wg. twojej
sugestii tez powinny sie topic. A sie nie topia, bo liczy sie czas,
jaki surowka przebywa w kadzi, grubosc scian kadzi, sposoby chlodzenia.

Materialy (metale) trudnotopliwe o ile mi wiadomo topi sie w piecach
indukcyjnych, leje do ceramicznych tygli, itd.
No i jakby nie bylo produkuje sie na skale przemyslowa elementy z
ww. metali. Czyli sie da :-)

http://www.bimotech.pl/m,1438,-wolfram.html

Post by TJ_Blues
Mozna pewnie wypracowac jakis kompromis, ale wydzie z tego dosc ciezki
element.
Tzn. masa odlewy bedzie ze dwa razy wieksza od odkuwki przenoszacej
te same sily.

W sensie, ze metal odlewany jednak slabszy niz kuty ?

A to chyba zalezy do czego dany element ma sluzyc i na jakie obciazenia
ma byc przeznaczony. Jak wyzej: czy sprezyny sa odlewami?

Odlewy w porownaniu z elementami walcowanymi czy kutymi odznaczaja sie
wieksza kruchoscia, slabsza elastycznoscia. Slabiej przenosza naprezenia
skretne. Slabiej nadaja sie do utwardzania powierzchownego.

Ale zachowuja swoje wlasciwosci w wiekszych zakresach temperatur:
brak temperatury "odpuszczania". Do tego elementy odlewane sa
technologinie prostsze. Tzn. takie elementy moga miec bardzo skomplikowane
ksztalty.
cheers

J.F.

2018-09-06 10:49:18 UTC

Post by J.F.
Użytkownik "TJ_Blues" napisał w wiadomości grup
Romet i Komar czy inne dwusuwy, jak Syrena czy Trabant to calkiem inna
budowa wału, i nie ma porownania.

Rodzeje naprezen sa jednak podobne. A o naprezenia i przenoszone sily
przeciez chodzi.

Ale wal musi byc skladany z czesci.

Post by TJ_Blues
Do tego mozesz nawet dorzucic waly silnikow
okretowych, skladanych z wielu *kutych* elementow.

sie sklada, ale z innych przyczyn.
Tak swoja droga - ta metoda TR to chyba byla do walow w jednym
kawalku?

Post by TJ_Blues
Zasada metalurgi jest prosta; co da sie odlac nie da sie odkuc. Jesli

No coz, material do kucia trzeba jednak najpierw odlac.
Moze i to kiepskie odlewanie i nieprecyzyjne, ale jednak.

Wg. tej logiki, to i sprezyny sa odlewane :-) Sorry, ale ignorowanie
calego procesu obrubki plastyczniej nie jest zbyt rozsadne :-)

Mi chodzi o to "co sie da odlac nie da sie odkuc".
Najpierw sie odkuwke odlewa, a potem kuje :-)

Post by J.F.
P.S. Wolfram nie jest wyjatkiem ? Da sie go jakos stopic ?
te ~4000 C to topi i tygle ...

Tylko w tym tyglu/piecu jest jeszcze wykladzina, nazwijmy to w skrocie
ceramiczna.

Wiec wewnetrza warstwa jest goraca, a zewnetrzna chlodzona ..'

Post by TJ_Blues
Materialy (metale) trudnotopliwe o ile mi wiadomo topi sie w piecach
indukcyjnych, leje do ceramicznych tygli, itd.

Indukcja zapewnia wysoka temperature, ale nie zapewnia stalosci tygla
:-)

W pewnych warunkach mozna topic beztyglowo ...

Post by TJ_Blues
No i jakby nie bylo produkuje sie na skale przemyslowa elementy z
ww. metali. Czyli sie da :-)
http://www.bimotech.pl/m,1438,-wolfram.html

No, ta folia ciekawa.
rurka o sciance 0.15mm tez.

No - ladnie tam napisali, ze wegiel ma wyzsza temperature topnienia
:-)

J.

TJ_Blues

2018-09-01 01:03:14 UTC

On Thursday, August 30, 2018 at 12:17:58 PM UTC-4, szczepan bialek wrote:

Lopatki wentylatora:

J.F.

2018-08-18 20:14:21 UTC

Post by J.F.
Ale my o czym innym - w zbiornikach kiedys tam pewnie sporo TS-1
bylo, a w przyszlosci bedzie potrzebne JP-8.
Wiec wypalenie starych zapasow wydaje sie rozsadne.
Tylko czy to mogly byc zapasy na 15 lat ?

15 lat? Jesli MON po 89' roku przestal kupowac z Rosji TS-1, to zapasy
zgromadzone w bazach lotniczych i u dystrybutora skonczylyby sie,
optymistycznie mozna zalozyc, po roku.

Licze, ze pare lat jeszcze kupowalismy/produkowalismy.
Bo tylko te samoloty mielismy.

Post by TJ_Blues
Na dzis mamy jakies 30 MiG-29 i 30 Su-22. Sredni nalot pilota
mysliwskiego to ok. 120h rocznie. Te samoloty maja zbiorniki

na tych radzieckich ponoc mniej.

Post by TJ_Blues
pojemnosci ok 4000L i starczaja na ok. 2h lotu. Stosowane
w Polsce zbiorniki magazynowe maja pojemnosc 2500m^3. Np. w
bazie w Malborku na zdjeciach satelitarnych widac 2 takie zbiorniki.

To powinni miec jeszcze takie, ktorych nie widac ...

Post by TJ_Blues
(60 mysliwcow * 4m^3 w samolocie * 60 2-godzinnych lotow) / 2500m^3
zbiornik magazynowy == 5.76 zbiornikow magazynowych rocznie.
Su-22 i MiGi stacjonuja w bazach w Swidyniu, Misku M i Malborku.
Jesli kazda z tych baz ma po 2 zbiorniki magazynowe, to latwo
policzyc, ze w rok wylataliby zmagazynowane paliwo.

A nie ma gdzies wiekszych zapasow na wypadek wojny ?

Choc w sumie ... na 50 lotow bojowych to chyba i tak byloby za duzo
...

Post by TJ_Blues
Turbinka to przeciez "prawie diesel" i z zasady nie jest wybredna :-)

Tu nie o to chodzi czy jest, tylko kto ma zaplacic za utrate 50mln$.
Wiec zakladam, ze w miare mozliwosci tankuja odpowiednie.

Ale dyskusja zeszla na to, ze wypalaja zapasy paliwa do migow.
Bo jesli nie mozna ich tankowac do F-16, to moze czas wypalic.

Chyba, ze faktycznie nie ma takich zapasow i od dawna lataja na F-34.

P.S. mieli 4 zbiorniki
https://22blot.wp.mil.pl/plik/file/2017_11_03_127_WYJASNIENIA_TRESCI_SIWZ.pdf

J.

TJ_Blues

2018-08-19 01:16:07 UTC

Post by J.F.
Licze, ze pare lat jeszcze kupowalismy/produkowalismy.
Bo tylko te samoloty mielismy.

Zgadzam sie. Ale ten proces raczej nie trwal od poczatku lat 90
az po dzien dzisiejszy. Rozmowy o przystapieniu Polski do NATO
to wlasnie poczatek lat 90. Oficjalnie przystapilismy do Paktu
w 1999r. Domyslam sie, ze od tego czasu Polska stosuje standardy NATOwskie.

(...)

To powinni miec jeszcze takie, ktorych nie widac ...

I pewnie maja :-) Ale z pewnoscia nie jest rzad wielkosci wiecej :-)

A nie ma gdzies wiekszych zapasow na wypadek wojny ?
Choc w sumie ... na 50 lotow bojowych to chyba i tak byloby za duzo
...

Probowalem znalezc dokladniejsze informacje na ten temat. Zmeczylem sie :-)

W dawnych czasach, na PO w szkole belfer (wojak) wspomnial cos o 2 -3 miesiacach
rezerwowego zaopatrzenia na wypadek wojny. Ale to bylo za PRLu....

Post by TJ_Blues
MiG-29 jest warty "jedynie" 22mln$. JP-8 (NATO F-34) i TS-1 to sa
oficjalne zamienniki. Nie bardzo wiec rozumiem o co Ci wlasciwie chodzi?
Inaczej mowiac; TS-1 i F-34 to sa *odpowiednie* paliwa do MiGow.

Ale dyskusja zeszla na to, ze wypalaja zapasy paliwa do migow.
Bo jesli nie mozna ich tankowac do F-16, to moze czas wypalic.
Chyba, ze faktycznie nie ma takich zapasow i od dawna lataja na F-34.

Szczerze watpie by polskie wojsko jeszcze mialo jakies zapasy TS-1.
Oznaczaloby koniecznosc urzymywania podwojnych zasobow magazynowych,
poniewaz jako czlonkowie NATO musimy sie liczyc z mozliwoscia przyjmowania
w bazach lotniczych samolotow sojusznikow oraz wlasnych produkcji
zachodniej. To bylby koszmar logistyczny.
Do tego z podlinkowanego przez Bruno artykulow wynika, ze MiGi sa zalewane
wylacznie natowskim paliwem co najmniej od wielu lat (daty opracowan 2016
i 2017).

Post by J.F.
P.S. mieli 4 zbiorniki
https://22blot.wp.mil.pl/plik/file/2017_11_03_127_WYJASNIENIA_TRESCI_SIWZ.pdf

Ciekawe :-)

J.F.

2018-08-19 07:11:02 UTC

Post by J.F.
Licze, ze pare lat jeszcze kupowalismy/produkowalismy.
Bo tylko te samoloty mielismy.

Majac same radzieckie samoloty ? Nie widze sensu.
Troche paliwa dla gosci potrzebne.

W 2006 kupilismy F-16 ...

Post by TJ_Blues
(...)

To powinni miec jeszcze takie, ktorych nie widac ...

I pewnie maja :-) Ale z pewnoscia nie jest rzad wielkosci wiecej :-)

Czemu nie ?

Post by J.F.
A nie ma gdzies wiekszych zapasow na wypadek wojny ?
Choc w sumie ... na 50 lotow bojowych to chyba i tak byloby za duzo
...

Probowalem znalezc dokladniejsze informacje na ten temat. Zmeczylem sie :-)
W dawnych czasach, na PO w szkole belfer (wojak) wspomnial cos o 2 -3 miesiacach
rezerwowego zaopatrzenia na wypadek wojny. Ale to bylo za PRLu....

Teraz tez mamy 3 miesieczna rezerwe ale paliw w skali kraju.
Tyle musza utrzymac firmy handlujace paliwami.

Post by J.F.
Ale dyskusja zeszla na to, ze wypalaja zapasy paliwa do migow.
Bo jesli nie mozna ich tankowac do F-16, to moze czas wypalic.
Chyba, ze faktycznie nie ma takich zapasow i od dawna lataja na F-34.

Raczej wojskowy. Stare zbiorniki byly, teraz by trzeba nowe, na nowe
paliwo .. słabo ukryte. I moga oberwac w pierwszej kolejnosci.

Post by TJ_Blues
Do tego z podlinkowanego przez Bruno artykulow wynika, ze MiGi sa zalewane
wylacznie natowskim paliwem co najmniej od wielu lat (daty opracowan 2016
i 2017).

No to chyba Robert nie trafil z tym oproznianiem zbiornikow.

A moze te zywice zapchaly filtry ?

J.

TJ_Blues

2018-08-20 00:31:40 UTC

Post by TJ_Blues
to wlasnie poczatek lat 90. Oficjalnie przystapilismy do Paktu
w 1999r. Domyslam sie, ze od tego czasu Polska stosuje standardy NATOwskie.

Majac same radzieckie samoloty ? Nie widze sensu.
Troche paliwa dla gosci potrzebne.
W 2006 kupilismy F-16 ...

To pawda. Choc nie tylko mysliwce lataja w polskiej armi. Sily ladowe
i morskie tez maja troche latajacego sprzetu. Czesc, o ile nie wieksza
czesc, po-PRLowskiego sprzetu zostala zmodernizowana i wyposazona
w zachodnie jednostki napedowe. Po bodaj '94 Rosja wstrzymala tranzakcje
wojskowe z Polska. Wydaje mi sie, ze po prostu nie mielismy innej mozliwosci
jak calkowite przejscie na F-34. Jesli sprawy norm paliwa bylyby
tak istotne to pewnie np. Orlen dalej by produkowal swoja wersje TS-1.

(...)

Post by J.F.
To powinni miec jeszcze takie, ktorych nie widac ...

I pewnie maja :-) Ale z pewnoscia nie jest rzad wielkosci wiecej :-)

Czemu nie ?

Nie bardzo rozumiem. Po pierwsze po co bazy lotnicze mialaby magazynowac
tak duzo paliwa? Gdzie mialyby sie zmiescic te 20 czy nawet 40 ogromnych
zbiornikow? Z punktu widzenia taktyczno-strategicznego lepiej stracic
2 czy 4 zbiorniki niz 20. Jak dlugo mozna przechowywac paliwo by wciaz
zachowalo swoje wlasciwosci?

Post by TJ_Blues
W dawnych czasach, na PO w szkole belfer (wojak) wspomnial cos o 2 -3 miesiacach
rezerwowego zaopatrzenia na wypadek wojny. Ale to bylo za PRLu....

Teraz tez mamy 3 miesieczna rezerwe ale paliw w skali kraju.
Tyle musza utrzymac firmy handlujace paliwami.

No to masz odpowiedz na wczesniejsze pytanie; Paliwo zmagazynowane
w bazach + 3 miesiace rezerwy u producentow / dystrybutorow.
Co daloby jakies 1.5 do 2 lat. O ile te zbiorniki magazynowe
w jednostkach zalany byly "po korek".

Raczej wojskowy. Stare zbiorniki byly, teraz by trzeba nowe, na nowe
paliwo .. słabo ukryte. I moga oberwac w pierwszej kolejnosci.

Przy dzisiejszym stanie techniki, wykrycie podziemnych zbiornikow
przez satelity nie jest wielkim problemem. Fakt, ze taki zbiornik
bylby bezpieczny jesli chodzi o lekka bron. Ale przygrzanie naprowadzana
GPSem rakieta i tak zalatwia sprawe. No i nie czarujmy sie; Ruscy maja
plany naszych baz z czasow Ukladu Warszawskiego.
Problem jest logistyczny; te paliwa nie bylyby zuzywane rownomiernie.
A to oznacza czestsze uzupelnianie zapasow. Raz TS-1, a raz F-34.

Post by TJ_Blues
Do tego z podlinkowanego przez Bruno artykulow wynika, ze MiGi sa zalewane
wylacznie natowskim paliwem co najmniej od wielu lat (daty opracowan 2016
i 2017).

No to chyba Robert nie trafil z tym oproznianiem zbiornikow.
A moze te zywice zapchaly filtry ?

Zywice nie zapychaja filtrow. Zapychania wtryskiwacze. Tak samo
jak cukier w baku samochodu nie zapcha filtrow.

TJ

Marcin Debowski

2018-08-20 02:38:15 UTC

Post by TJ_Blues
2 czy 4 zbiorniki niz 20. Jak dlugo mozna przechowywac paliwo by wciaz
zachowalo swoje wlasciwosci?

Z tego opracowania co juz wczesniej Bruno wkleił:
https://www.cgabusinessdesk.com/document/aviation_tech_review.pdf

wynika, że standardowe min. rok. Główny czynnik destabilizujący to
utlenianie się paliwa, które z kolei prowadzi do wzrostu frakcji
żywicznych.

http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a554221.pdf Interesujące, że
F-34 "może" zawierać przeciwutleniacze za to F-37 (JP-8-100) je zawiera.

Post by J.F.
A moze te zywice zapchaly filtry ?

Zywice nie zapychaja filtrow. Zapychania wtryskiwacze. Tak samo
jak cukier w baku samochodu nie zapcha filtrow.

Ale taki odpowiednio skarmelizowany pewnie moze.

https://www.cgabusinessdesk.com/document/aviation_tech_review.pdf
"Additional reactions result in the formation of soluble gums and
insoluble particulates. These products may clog fuel filters and deposit
on the surfaces of aircraft fuel systems, restricting flow in
smalldiameter passageways."

--
Marcin

J.F.

2018-08-20 11:37:01 UTC

Post by J.F.
To powinni miec jeszcze takie, ktorych nie widac ...

I pewnie maja :-) Ale z pewnoscia nie jest rzad wielkosci wiecej :-)

Czemu nie ?

Dlatego niekoniecznie musza byc te zbiorniki w bazie, ale pomysl co
bedzie, jak dwie pierwsze rakiety zniszcza nasze rafnerie ?

Post by TJ_Blues
Jak dlugo mozna przechowywac paliwo by wciaz
zachowalo swoje wlasciwosci?

I tu jest nieprzyjemna czesc.

Post by TJ_Blues
W dawnych czasach, na PO w szkole belfer (wojak) wspomnial cos o 2 -3 miesiacach
rezerwowego zaopatrzenia na wypadek wojny. Ale to bylo za PRLu....

Teraz tez mamy 3 miesieczna rezerwe ale paliw w skali kraju.
Tyle musza utrzymac firmy handlujace paliwami.

No to masz odpowiedz na wczesniejsze pytanie; Paliwo zmagazynowane
w bazach + 3 miesiace rezerwy u producentow / dystrybutorow.

trzy miesiace krajowego zuzycia moze starczyc na dlugo po wprowadzeniu
kartek. I potezne ilosci to sa.
A to nie znaczy, ze wojsko nie ma swoich zapasow.

Post by TJ_Blues
Co daloby jakies 1.5 do 2 lat. O ile te zbiorniki magazynowe
w jednostkach zalany byly "po korek".

Post by TJ_Blues
Do tego z podlinkowanego przez Bruno artykulow wynika, ze MiGi sa zalewane
wylacznie natowskim paliwem co najmniej od wielu lat (daty opracowan 2016
i 2017).

No to chyba Robert nie trafil z tym oproznianiem zbiornikow.
A moze te zywice zapchaly filtry ?

Zywice nie zapychaja filtrow. Zapychania wtryskiwacze. Tak samo
jak cukier w baku samochodu nie zapcha filtrow.

Powiem tak - raz zatankowalem benzyne w dobrej cenie.
A poniewaz jezdzilem na gazie, to na benzynie pojechalem z pol roku
pozniej. Odglos, ktory silnik wydawal byl dziwny - jakby ktos szpilki
na bęben sypal.
Podejrzewajac, ze to spalanie stukowe i niska liczba oktanowa, dolalem
litr denaturatu.
I tak sobie stalo w baku z rzadka uzywane.

Po kolejnym pol roku auto na benzynie nie chce jezdzic.
Okazalo sie ze filtr zapchany. Byla w nim taka jakby galaretka.

no i tak mi to pasuje do "żywic", czy po angielsku "gum" ..

Wczesniej takich problemow nie bylo...

J.

Bruno

2018-08-20 12:04:45 UTC

Post by J.F.
Powiem tak - raz zatankowalem benzyne w dobrej cenie.
A poniewaz jezdzilem na gazie, to na benzynie pojechalem z pol roku
pozniej. Odglos, ktory silnik wydawal byl dziwny - jakby ktos szpilki
na bęben sypal.
Podejrzewajac, ze to spalanie stukowe i niska liczba oktanowa, dolalem
litr denaturatu.
I tak sobie stalo w baku z rzadka uzywane.
Po kolejnym pol roku auto na benzynie nie chce jezdzic.
Okazalo sie ze filtr zapchany. Byla w nim taka jakby galaretka.
no i tak mi to pasuje do "żywic", czy po angielsku "gum" ..
Wczesniej takich problemow nie bylo...

O tych żywicach dr inż. Trelka w swojej pracy napisał raptem jedno zdanie i tak do końca nie wiadomo czy to tylko przypuszczenie, czy też zostało to jakoś poparte dowodami. Ciekawe czy on lub ktoś inny to nadal bada.

Podobno jest problem z długotrwałym składowaniem paliw lotniczych i trzeba zwracać uwagę na powstawanie tych żywic/gums:
"Jet fuel quality degradation occurs during long-term storage:
Fuel quality degradation needs to be identified, characterized and addressed whenever aviation fuel is stored for a length of time. Jet fuel can form gum and must be regularly monitored in order to avoid problems in the future with aircraft fuel systems."
http://www.intertek.com/petroleum/testing/jet-fuel/storage-degradation/

Z kolejnego tekstu wychodzi, ze większym problemem jest termiczna stabilność paliwa:
"Thermal Stability Thermal stability is one of the most important jet fuel properties because the fuel serves as a heat exchange medium in the engine and airframe. Jet fuel is used to remove heat from engine oil, hydraulic
fluid, and air conditioning equipment. As noted above, the resulting heating of the fuel accelerates the reactions that lead to gum and
particulate formation. These gums and particles may deposit:
• On fuel filters, increasing the pressure drop across the filter and reducing fuel flow.
• In fuel injector nozzles, disrupting the spray pattern, which may lead to hot spots in the
combustion chamber.
• In the main engine control, interfering with fuel flow and engine system control.
• On heat exchangers, reducing heat transfer efficiency and fuel flow.
These deposits may lead to operational problems and increased maintenance.
Antioxidants that are used to improve fuel storage stability are not generally effective in improving thermal stability."
https://www.cgabusinessdesk.com/document/aviation_tech_review.pdf

I wymienione tu objawy są nad wyraz ciekawe w połączeniu z informacjami o przyczynach katastrofy.

--
Bruno

Bruno

2018-08-20 13:51:50 UTC

O tych żywicach dr inż. Trelka w swojej pracy napisał raptem jedno zdanie i tak do końca nie wiadomo czy to tylko przypuszczenie, czy też zostało to jakoś poparte dowodami. Ciekawe czy on lub ktoś inny to nadal bada.
Fuel quality degradation needs to be identified, characterized and addressed whenever aviation fuel is stored for a length of time. Jet fuel can form gum and must be regularly monitored in order to avoid problems in the future with aircraft fuel systems."
http://www.intertek.com/petroleum/testing/jet-fuel/storage-degradation/
"Thermal Stability Thermal stability is one of the most important jet fuel properties because the fuel serves as a heat exchange medium in the engine and airframe. Jet fuel is used to remove heat from engine oil, hydraulic
fluid, and air conditioning equipment. As noted above, the resulting heating of the fuel accelerates the reactions that lead to gum and
• On fuel filters, increasing the pressure drop across the filter and reducing fuel flow.
• In fuel injector nozzles, disrupting the spray pattern, which may lead to hot spots in the
combustion chamber.
• In the main engine control, interfering with fuel flow and engine system control.
• On heat exchangers, reducing heat transfer efficiency and fuel flow.
These deposits may lead to operational problems and increased maintenance.
Antioxidants that are used to improve fuel storage stability are not generally effective in improving thermal stability."
https://www.cgabusinessdesk.com/document/aviation_tech_review.pdf
I wymienione tu objawy są nad wyraz ciekawe w połączeniu z informacjami o przyczynach katastrofy.

Jeszcze taki artykulik o stabilności JP-8 w podwyższonych temperaturach wygrzebałem: https://proceedings.asmedigitalcollection.asme.org/data/Conferences/ASMEP/81863/V002T02A012-99-GT-107.pdf

--
Bruno

Shrek

2018-08-07 16:29:26 UTC

Post by J.F.
Brudne filtry lub woda w paliwie przyczyną wypadku MiG-29 ?
https://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-brudne-filtry-lub-woda-w-paliwie-usterka-techniczna-przyczyn,nId,2614184

Sezon ogórkowy to wymyślają.

Post by J.F.
A ten poprzedni wypadek pod Warszawa to jaka mial przyczyne ?

Nie wiadomo i tak zostanie.

Shrek

J.F.

2018-08-07 18:37:38 UTC

Użytkownik "Shrek" napisał w wiadomości grup

Post by J.F.
Brudne filtry lub woda w paliwie przyczyną wypadku MiG-29 ?
https://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-brudne-filtry-lub-woda-w-paliwie-usterka-techniczna-przyczyn,nId,2614184

Sezon ogórkowy to wymyślają.

Moze i wymyslaja, a moze maja wskazowki, ze silnik zgasl.

Post by J.F.
A ten poprzedni wypadek pod Warszawa to jaka mial przyczyne ?

Nie wiadomo i tak zostanie.

Czemu tak ? Czesto chyba jednak dochodza.

J.

Shrek

2018-08-07 18:54:37 UTC

Post by Shrek
Sezon ogórkowy to wymyślają.

Moze i wymyslaja, a moze maja wskazowki, ze silnik zgasl.

Ile tej wody musiałoby tam być. Jest wątek na lotnictwo.net - wychodzui
na to że na tylu etapach, tylu ludzi musiałoby zawalić, że nawet u nas
nierealne.

Post by J.F.
A ten poprzedni wypadek pod Warszawa to jaka mial przyczyne ?

Nie wiadomo i tak zostanie.

Czemu tak ? Czesto chyba jednak dochodza.

Dojść to może i dojdą. Ale nie ujawnią.

Shrek

J.F.

2018-08-07 21:00:37 UTC

Post by Shrek
Sezon ogórkowy to wymyślają.

Moze i wymyslaja, a moze maja wskazowki, ze silnik zgasl.

Ile tej wody musiałoby tam być. Jest wątek na lotnictwo.net - wychodzui
na to że na tylu etapach, tylu ludzi musiałoby zawalić, że nawet u nas
nierealne.

Tez o tym myslalem. ile tej wody musialoby tam byc. Wiadrami wlewali?

No i taki mysliwiec to chyba dobrze miesza paliwo, wiec nie bedzie
tak, ze na dnie woda.

Post by J.F.
A ten poprzedni wypadek pod Warszawa to jaka mial przyczyne ?

Nie wiadomo i tak zostanie.

Czemu tak ? Czesto chyba jednak dochodza.

Dojść to może i dojdą. Ale nie ujawnią.

Czemu? Zazwyczaj ujawniaja.

Azkolwiek ... komisja Macierewicza tak ladnie napisala, ze gdybym nie
znal sprawy, to pewnie bym uwierzyl :-)

J.

Shrek

2018-08-08 05:50:50 UTC

Post by Shrek
Dojść to może i dojdą. Ale nie ujawnią.

Czemu? Zazwyczaj ujawniaja.

PKBWL z Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego. Ci
drudzy po prostu raport utajnią i po problemie

Shrek

Marcin Debowski

2018-09-03 10:03:47 UTC

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,23846620,polskie-lotnictwo-jest-w-stanie-zawalu-polowa-samolotow-nie.html

Sytuacja kryzysowa rozpoczęła się 6 lipca, kiedy rozbił się myśliwiec
MiG-29 i zginął jego pilot. Ponieważ nie było pewne, co doprowadziło do
tragedii, ogłoszono uziemienie wszystkich maszyn tego typu.
[..]
Zazwyczaj taka zapobiegawcza decyzja jest utrzymywana w mocy dni, może
tygodnie. Tak było po poprzedniej katastrofie myśliwca MiG-29 w grudniu
2017 roku. Wówczas zakaz lotu tych maszyn zniesiono po trzech
tygodniach.
[..]
Teraz od katastrofy minęły już niemal dwa miesiące i uziemienie nadal
obowiązuje. [..] Śledczy musieli więc stwierdzić jakiś poważniejszy
problem z samolotami.
[..]
Co jednak najbardziej niepokojące, zostały również wycofane z
zaplanowanego udziału w misji Baltic Air Policing na początku 2019 roku.

--
Marcin

Marcin Debowski

2018-09-03 10:07:56 UTC

--
Marcin

Bruno

2018-11-28 08:16:46 UTC

Materiał o Migach z TVN24. Skupili się na niedziałających fotelach K36:
https://www.tvn24.pl/fotel-pulapka-w-samolocie-mig-29-czym-grozi-brak-modernizacji-armii,887509,s.html

--
Bruno

Robert Tomasik

2018-11-28 18:50:19 UTC

Post by J.F.
Brudne filtry lub woda w paliwie przyczyną wypadku MiG-29
https://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-brudne-filtry-lub-woda-w-paliwie-usterka-techniczna-przyczyn,nId,2614184
A ten poprzedni wypadek pod Warszawa to jaka mial przyczyne ?

https://www.tvn24.pl/fotel-pulapka-w-samolocie-mig-29-czym-grozi-brak-modernizacji-armii,887509,s.html

Działający lub nie działający fotel nie może być przyczyną konieczności
jego użycia.

Bruno

2018-11-28 19:00:46 UTC

https://www.tvn24.pl/fotel-pulapka-w-samolocie-mig-29-czym-grozi-brak-modernizacji-armii,887509,s.html

Działający lub nie działający fotel nie może być przyczyną konieczności
jego użycia.

Skoro fotel nie działał to i z resztą może być nie wesoło. Remontowała ta sama firma.

--
Bruno

Robert Tomasik

2018-11-28 20:35:07 UTC

https://www.tvn24.pl/fotel-pulapka-w-samolocie-mig-29-czym-grozi-brak-modernizacji-armii,887509,s.html

Działający lub nie działający fotel nie może być przyczyną konieczności
jego użycia.

Skoro fotel nie działał to i z resztą może być nie wesoło. Remontowała ta sama firma.

A to już faktycznie może być celna konstatacja.

J.F.

2018-12-10 19:22:14 UTC

Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości grup

https://www.tvn24.pl/fotel-pulapka-w-samolocie-mig-29-czym-grozi-brak-modernizacji-armii,887509,s.html

Działający lub nie działający fotel nie może być przyczyną konieczności
jego użycia.

Skoro fotel nie działał to i z resztą może być nie wesoło.
Remontowała ta sama firma.

A to już faktycznie może być celna konstatacja.

Troche plotek
https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska/fotel-śmierci-dlaczego-zginął-kapitan-sobański/ar-BBPpNJC

Za mocny dorobiony pierscien ?

J.

Marcin Debowski

2018-12-10 23:29:10 UTC

Post by J.F.
Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości grup

https://www.tvn24.pl/fotel-pulapka-w-samolocie-mig-29-czym-grozi-brak-modernizacji-armii,887509,s.html

Działający lub nie działający fotel nie może być przyczyną konieczności
jego użycia.

Skoro fotel nie działał to i z resztą może być nie wesoło.
Remontowała ta sama firma.

A to już faktycznie może być celna konstatacja.

Troche plotek
https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska/fotel-śmierci-dlaczego-zginął-kapitan-sobański/ar-BBPpNJC
Za mocny dorobiony pierscien ?

No ale jak mozna czegos takiego nie sprawdzić, skoro wiadomo, że ten
pierśień ma się rozpaść?

Z innej beczki, dlaczego ten Mig się zapalił skoro jak rozumiem siadał z
powodu braku paliwa?

--
Marcin

Bruno

2018-12-11 18:47:15 UTC

Post by Marcin Debowski

Post by J.F.
Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości grup

https://www.tvn24.pl/fotel-pulapka-w-samolocie-mig-29-czym-grozi-brak-modernizacji-armii,887509,s.html

Działający lub nie działający fotel nie może być przyczyną konieczności
jego użycia.

Skoro fotel nie działał to i z resztą może być nie wesoło.
Remontowała ta sama firma.

A to już faktycznie może być celna konstatacja.

Troche plotek
https://www.msn.com/pl-pl/wiadomosci/polska/fotel-śmierci-dlaczego-zginął-kapitan-sobański/ar-BBPpNJC
Za mocny dorobiony pierscien ?

No ale jak mozna czegos takiego nie sprawdzić, skoro wiadomo, że ten
pierśień ma się rozpaść?

A jednak najwyraźniej nikt tego nie sprawdził.
https://www.tvn24.pl/fotel-pulapka-w-samolocie-mig-29-czym-grozi-brak-modernizacji-armii,887509,s.html

Post by Marcin Debowski
Z innej beczki, dlaczego ten Mig się zapalił skoro jak rozumiem siadał z
powodu braku paliwa?

To że silnikom zabrakło paliwa nie oznacza, że nie było go na pokładzie.

"Problemem usterki mogły być zabrudzone filtry paliwowe, woda w paliwie, bądź w układzie paliwowym. Pozostaje pytanie, czy dochowano wszelkich procedur podczas tankowania maszyny. Do zanieczyszczenia paliwa mogło dojść chociażby przy tankowania podczas deszczu. Śledczy nie wykluczają też źle umytej cysterny."

Czytaj więcej na https://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-brudne-filtry-lub-woda-w-paliwie-usterka-techniczna-przyczyn,nId,2614184

--
Bruno

J.F.

2018-12-13 08:03:30 UTC