Dual Input

[J.F]

Nie tylko w Aibusie jest takie zjawisko :-)

Ale czemu dwóch pilotów chce w dwie różne strony?

J.

[Shrek]

Ogólnie jakoś tak, choć zaczęło sie jakoś wczesniej.
Ale czemu mieli inne zdanie w kwestii co robić?

Bo mieli inny ogląd na to co się dzieje? Jak dla mnie to trochę dziwny
pomysł, żeby uznawać że skoro "inputy" się różnią i jeden jest z
definicji zły to wyciągać z nich średnią i uznać że jest dobrze... Chyba
większość przyrządów da się przełączyć z jednej stony na drugą jako
master więc logiczne byłoby że skoro jeden wolant źle robi to
przełączamy świadomie na drugi... Przynajmniej wiadomo który steruje
samolotem.

[Marcin Debowski]

Post by Shrek

Ogólnie jakoś tak, choć zaczęło sie jakoś wczesniej.
Ale czemu mieli inne zdanie w kwestii co robić?

Bo mieli inny ogląd na to co się dzieje? Jak dla mnie to trochę dziwny
pomysł, żeby uznawać że skoro "inputy" się różnią i jeden jest z
definicji zły to wyciągać z nich średnią i uznać że jest dobrze... Chyba

Bo chyba w większości dotychczasowych maszyn (czyli NIE flybywire) rola
drugiego wolantu jest wspomagająca. Jak się coś dzieje to często walczą
i kapitan i FO. Ich działania się sumują/wspomagają. Czy sie kasuja, nie
wiem, ale chyba też. Ma to jakby sens bo jak jeden coś źle robi i liczą
się sekundy to komunikacja może być bardzo nieefektywna. Była kupa
wypadków własnie przy TOGA, gdzie przy rezygnacji z podejścia pilotujący
zadarł nos za wysoko bo mu się wydawało, że ma nos poniżej linii
horyzontu.

Matomiast, dlaczeo jest to zrobione tak, że następuje desynchronizacja,
to nie wiem, ale ta desynchronizacja jest chyba na poziomie "feedback" a
nie poziomie "input" więc de facto "input" zachowuje się jak wyżej
opisany tradycyjny wolant.

Post by Shrek
większość przyrządów da się przełączyć z jednej stony na drugą jako
master więc logiczne byłoby że skoro jeden wolant źle robi to
przełączamy świadomie na drugi... Przynajmniej wiadomo który steruje
samolotem.

Ocena, który wolant źle robi jest subiektywna, bo to nie wolant a pilot.
Jak już zeszli z AP to założenie było takie, że mają lepsze niż AP
rozeznanie i możliwości wyprowadzenia masyzny.

A ta redundancja, o której piszesz, to chyba wyłącznie dotyczny
instrumentów pomiarowych, czyli urządzeń niezaleznych od działań pilota.
Tu ma sens przełącznie, bo wiadomo, że jak 2 pokazują różne wartości, to
któryś jest na 100% uszkodzony (no chyba że oba).

[Shrek]

Post by Marcin Debowski
Matomiast, dlaczeo jest to zrobione tak, że następuje desynchronizacja,
to nie wiem, ale ta desynchronizacja jest chyba na poziomie "feedback" a
nie poziomie "input" więc de facto "input" zachowuje się jak wyżej
opisany tradycyjny wolant.

W sumie to na poziomie wejścia następuje - jak jest za duża różnica to
się rozpina "breakout mechanism" - jak to się tłumaczy? Kolumny sterowe
są połączone mechanicznie ze sobą.

Post by Marcin Debowski

Post by Shrek
większość przyrządów da się przełączyć z jednej stony na drugą jako
master więc logiczne byłoby że skoro jeden wolant źle robi to
przełączamy świadomie na drugi... Przynajmniej wiadomo który steruje
samolotem.

Ocena, który wolant źle robi jest subiektywna, bo to nie wolant a pilot.
Jak już zeszli z AP to założenie było takie, że mają lepsze niż AP
rozeznanie i możliwości wyprowadzenia masyzny.

No ale metour tłumaczył że ten "breakout mechanism" jest zrobiony z
dedykacji na zacięcie się jednej kolumny sterowej - wtedy wiemy że jedna
jest zacięta i należy ją po prostu odłączyć a nie liczć do średniej.

Post by Marcin Debowski
A ta redundancja, o której piszesz, to chyba wyłącznie dotyczny
instrumentów pomiarowych, czyli urządzeń niezaleznych od działań pilota.
Tu ma sens przełącznie, bo wiadomo, że jak 2 pokazują różne wartości, to
któryś jest na 100% uszkodzony (no chyba że oba).

A tu któryś pilot:P Wydaje mi się że jest więcej instrumentów
"sterujących" które są rozmieszczone po obu stronach.

[Marcin Debowski]

Post by Shrek

Post by Marcin Debowski
Matomiast, dlaczeo jest to zrobione tak, że następuje desynchronizacja,
to nie wiem, ale ta desynchronizacja jest chyba na poziomie "feedback" a
nie poziomie "input" więc de facto "input" zachowuje się jak wyżej
opisany tradycyjny wolant.

W sumie to na poziomie wejścia następuje - jak jest za duża różnica to
się rozpina "breakout mechanism" - jak to się tłumaczy? Kolumny sterowe
są połączone mechanicznie ze sobą.

No ale to jest tylko mechaniczny sprzeg zdaje się (str. 19-21):
https://bea.aero/fileadmin/user_upload/F-GSQJ_finalreport_EN.pdf

Tu sie nic nie zacieło. W sumie dziwne uzasadnienia, ale faktycznie
takie podano. "This allows one control column to move if the other
jams."

No dobrze, ale jeśli jedna kolumna miałaby się zaciąć to de facto input
jest tylko z jednaj, bo tam widzę są przetworniki biorące pod uwagę
równiez pozycje kolumn. Jakby tak nie było to zaciecie jednej w skrajnej
pozycji doprowadziłoby do katastrofy. Czyli to jest to co de facto
postulujesz. A jesli nie są zacięte to nie są zacięte, więc piloci ze
sobą walczą :)

Też: "The controls are synchronized again when the opposing forces
return to below the mechanism activation threshold."

Czyli jakby usrednia jedynie wtedy gdy się na te wolanty naparzają. To
co tam sie musiało dziać?

Post by Shrek

Post by Marcin Debowski

Post by Shrek
większość przyrządów da się przełączyć z jednej stony na drugą jako
master więc logiczne byłoby że skoro jeden wolant źle robi to
przełączamy świadomie na drugi... Przynajmniej wiadomo który steruje
samolotem.

Ocena, który wolant źle robi jest subiektywna, bo to nie wolant a pilot.
Jak już zeszli z AP to założenie było takie, że mają lepsze niż AP
rozeznanie i możliwości wyprowadzenia masyzny.

No ale metour tłumaczył że ten "breakout mechanism" jest zrobiony z
dedykacji na zacięcie się jednej kolumny sterowej - wtedy wiemy że jedna
jest zacięta i należy ją po prostu odłączyć a nie liczć do średniej.

"The right and left control columns are desynchronized if antagonistic
forces on the right and left sides, due to the jamming of a control
channel or opposing forces applied by the two pilots, exceed a threshold
of around 50 lb (23 kg)."

Tak, że tu już są dwie mozliwości. Pytanie czy to proste stwierdznie
faktu przez BEA, czy intencja Boeinga.

Post by Shrek

Post by Marcin Debowski
A ta redundancja, o której piszesz, to chyba wyłącznie dotyczny
instrumentów pomiarowych, czyli urządzeń niezaleznych od działań pilota.
Tu ma sens przełącznie, bo wiadomo, że jak 2 pokazują różne wartości, to
któryś jest na 100% uszkodzony (no chyba że oba).

A tu któryś pilot:P Wydaje mi się że jest więcej instrumentów
"sterujących" które są rozmieszczone po obu stronach.

I działaja niezaleznie? Może i sa, ale które?

[Shrek]

Post by Marcin Debowski
No dobrze, ale jeśli jedna kolumna miałaby się zaciąć to de facto input
jest tylko z jednaj, bo tam widzę są przetworniki biorące pod uwagę
równiez pozycje kolumn. Jakby tak nie było to zaciecie jednej w skrajnej
pozycji doprowadziłoby do katastrofy. Czyli to jest to co de facto
postulujesz. A jesli nie są zacięte to nie są zacięte, więc piloci ze
sobą walczą :)

Jeśli ze sobą walczą to niech wygra silniejszy - ma lepszą motywację:P

Post by Marcin Debowski
Czyli jakby usrednia jedynie wtedy gdy się na te wolanty naparzają. To
co tam sie musiało dziać?

No na przykład w tym wypadku... albo jak się drugi zatnie - co byuło
ponoć uzasadnieniem "brakautu".

Post by Marcin Debowski

Post by Shrek
A tu któryś pilot:P Wydaje mi się że jest więcej instrumentów
"sterujących" które są rozmieszczone po obu stronach.

I działaja niezaleznie? Może i sa, ale które?

Co znaczy niezależnie?

[Shrek]

Post by Shrek
Co znaczy niezależnie?

Efekt działania nie jest sumą lub wypadkową. Jak masz zdublowany
horyzont czy jakieś pomiary cisnienia, prędkości, obrotów, to to nigdy
nie jest średnia lub suma.

Silniki i klapy nie. Ale mnóstwo przełączników trybów, które dość mocno
wpływają na to jak leci samolot już chyba jest po obu stronach?

[Shrek]

Post by Shrek
Silniki i klapy nie. Ale mnóstwo przełączników trybów, które dość mocno
wpływają na to jak leci samolot już chyba jest po obu stronach?

Ale tam też jest input na zasadzie logicznego OR. Jak jeden ustawi coś
na 40 a drugi na 20 to drugi wygrywa, a nie że jest 30 :)

No właśne o tym mówię - raczej się średniej z inputów nie wylicza.
Zwłaszcza jak miałeś de facto średnią "wyliczoną" (no dobra, może nie
arytmetyczną a z ważoną kto silniejszy), rozłączasz... żeby dalej brać
średnią. Nie bardzo widzę sens - mentour tłumaczy że na wypadek zacięcia
jednego - no to wtedy tym bardziej wiadomo że zacięty ten który się nie
rusza, ewentualnie dodać przełącznik który dobry - inaczej to bez sensu.
chyba że zakładamy że zacina się tylko w pobliżu pozycji neutralnej...

[Marcin Debowski]

Post by Marcin Debowski
https://bea.aero/fileadmin/user_upload/F-GSQJ_finalreport_EN.pdf
Tu sie nic nie zacieło. W sumie dziwne uzasadnienia, ale faktycznie
takie podano. "This allows one control column to move if the other
jams."
No dobrze, ale jeśli jedna kolumna miałaby się zaciąć to de facto input
jest tylko z jednaj, bo tam widzę są przetworniki biorące pod uwagę
równiez pozycje kolumn. Jakby tak nie było to zaciecie jednej w skrajnej
pozycji doprowadziłoby do katastrofy.

I tak chyba mogą. Jak się jedna zatnie w skrajnej pozycji ... to drugą
można średnią co najwyzej do zera doprowadzić.

Coś takiego byłoby skrajną głupotą dla kontroli typu flybywire. Po coś
są te przetworniki/czujniki pozycji kolumny.

Post by Marcin Debowski
Czyli to jest to co de facto
postulujesz. A jesli nie są zacięte to nie są zacięte, więc piloci ze
sobą walczą :)

Umiarkowanie, bo siła rozpięcia to tylko 11kG.

No powinni być do siebie nastawieni zasadniczo przyjaznie :)

Post by Marcin Debowski

Post by Shrek
No ale metour tłumaczył że ten "breakout mechanism" jest zrobiony z
dedykacji na zacięcie się jednej kolumny sterowej - wtedy wiemy że jedna
jest zacięta i należy ją po prostu odłączyć a nie liczć do średniej.

"The right and left control columns are desynchronized if antagonistic
forces on the right and left sides, due to the jamming of a control
channel or opposing forces applied by the two pilots, exceed a threshold
of around 50 lb (23 kg)."

Hm, to nie 11kG?

Wygląda, że 11 dla zablokowanej, 2x11? dla przeciwnych wektorów. Czyli
de facto muszą być dwa osobne sprzęgi?

Post by Marcin Debowski

Post by Shrek

Post by Marcin Debowski
A ta redundancja, o której piszesz, to chyba wyłącznie dotyczny
instrumentów pomiarowych, czyli urządzeń niezaleznych od działań pilota.
Tu ma sens przełącznie, bo wiadomo, że jak 2 pokazują różne wartości, to
któryś jest na 100% uszkodzony (no chyba że oba).

A tu któryś pilot:P Wydaje mi się że jest więcej instrumentów
"sterujących" które są rozmieszczone po obu stronach.

I działaja niezaleznie? Może i sa, ale które?

Wolant - w dwóch kierunkach, pedały orczyka, hamulce w nim.

Zaleznie, bo efekt jest sumaryczny a nie, że albo albo.

A w Tu-154 to i przełącznik cisnienia odniesienia - każdy pilot ma
swój i działa na jego wysokościomierz ... oraz na GPWS :-)

Tego jest od cholery, ale dotyczy to sensorów/wskaźników.

[Shrek]

Post by Marcin Debowski

I tak chyba mogą. Jak się jedna zatnie w skrajnej pozycji ... to drugą
można średnią co najwyzej do zera doprowadzić.

Coś takiego byłoby skrajną głupotą dla kontroli typu flybywire. Po coś
są te przetworniki/czujniki pozycji kolumny.

Ale siódemki właśnie latają po kablu;) I skoro bierze się średnią
artymetyczną do "common input" to położenie każdej kolumny musi być
chyba znane.

Post by Marcin Debowski

Hm, to nie 11kG?

Wygląda, że 11 dla zablokowanej, 2x11? dla przeciwnych wektorów. Czyli
de facto muszą być dwa osobne sprzęgi?

Dla przeciwnych wektorów jest tak samo jakby jeden był zblokowany - III
zasada.

[Marcin Debowski]

Post by Shrek

Post by Marcin Debowski

I tak chyba mogą. Jak się jedna zatnie w skrajnej pozycji ... to drugą
można średnią co najwyzej do zera doprowadzić.

Coś takiego byłoby skrajną głupotą dla kontroli typu flybywire. Po coś
są te przetworniki/czujniki pozycji kolumny.

Ale siódemki właśnie latają po kablu;) I skoro bierze się średnią
artymetyczną do "common input" to położenie każdej kolumny musi być
chyba znane.

Więc tez powinno być wiadome kiedy się zaciął (zero lub stałe obciążenie
input), a kiedy się piloci naparzają (zmienne obciażenie).

Post by Shrek

Post by Marcin Debowski

Hm, to nie 11kG?

Wygląda, że 11 dla zablokowanej, 2x11? dla przeciwnych wektorów. Czyli
de facto muszą być dwa osobne sprzęgi?

Dla przeciwnych wektorów jest tak samo jakby jeden był zblokowany - III
zasada.

No własnie MZ nie powinno być tak.

[Shrek]

Post by Marcin Debowski

Post by Shrek

Post by Marcin Debowski
Coś takiego byłoby skrajną głupotą dla kontroli typu flybywire. Po coś
są te przetworniki/czujniki pozycji kolumny.

Ale siódemki właśnie latają po kablu;) I skoro bierze się średnią
artymetyczną do "common input" to położenie każdej kolumny musi być
chyba znane.

Więc tez powinno być wiadome kiedy się zaciął (zero lub stałe obciążenie
input), a kiedy się piloci naparzają (zmienne obciażenie).

Może i wiadomo, ale mentour mówi (i sam się dziwi ale ponoć takie jest
oficjane stanowisko boeinga), że wytłumaczyli że jak się zatnie to mają
od tego brakeout mechanism i wtedy bierze średnią. Dla mnie bez sensu,
ale...

Post by Marcin Debowski

Post by Shrek
Dla przeciwnych wektorów jest tak samo jakby jeden był zblokowany - III
zasada.

No własnie MZ nie powinno być tak.

Z fizyką nie wygrasz - bez znaczenia czy z drugiej strony masz zacięty
wolant czy drugiego walczącego z tobą pilota - siła bedzie ta sama.

[Marcin Debowski]

Post by Shrek

Post by Marcin Debowski

Post by Shrek

Post by Marcin Debowski
Coś takiego byłoby skrajną głupotą dla kontroli typu flybywire. Po coś
są te przetworniki/czujniki pozycji kolumny.

Ale siódemki właśnie latają po kablu;) I skoro bierze się średnią
artymetyczną do "common input" to położenie każdej kolumny musi być
chyba znane.

Więc tez powinno być wiadome kiedy się zaciął (zero lub stałe obciążenie
input), a kiedy się piloci naparzają (zmienne obciażenie).

Może i wiadomo, ale mentour mówi (i sam się dziwi ale ponoć takie jest
oficjane stanowisko boeinga), że wytłumaczyli że jak się zatnie to mają
od tego brakeout mechanism i wtedy bierze średnią. Dla mnie bez sensu,
ale...

Dziwna ta sama prognoza zacięcia nb. :)

[Shrek]

Post by Marcin Debowski
Dziwna ta sama prognoza zacięcia nb. :)

E tam - przecież rutynowo się wymyśla co może się popsuć i stara
projektować fail safe. Dziwne to jest że skoro na wypadek zacięcia
przewidziano rozsynchrowanie kolumn to bierze się pod uwagę średnią z tą
zaciętą, skoro zaciętą banalnie prosto zidentyfikować - to ta co się nie
rusza.

[Marcin Debowski]

Post by Shrek

Post by Marcin Debowski
Dziwna ta sama prognoza zacięcia nb. :)

E tam - przecież rutynowo się wymyśla co może się popsuć i stara
projektować fail safe. Dziwne to jest że skoro na wypadek zacięcia

No tak, ale co tam się może zaciąć? Ale pewnie coś może skoro tak
twierdzą.

[Shrek]

Post by Marcin Debowski

Post by Shrek
E tam - przecież rutynowo się wymyśla co może się popsuć i stara
projektować fail safe. Dziwne to jest że skoro na wypadek zacięcia

No tak, ale co tam się może zaciąć?

To układ mechaniczny jest, zawsze może się coś zaciąć.

Post by Marcin Debowski
Ale pewnie coś może skoro tak
twierdzą.

Ewentualnie pismaki, eee meantour się myli co do celu tego "breakout
mechanism". Jak to po polsku będzie? Bo mam zaćmienie jak w tym
konretnym przypadku to przetłumaczyć żeby było w nawyżej trzech słowach.

[J.F]

Post by Shrek

Post by Marcin Debowski

I tak chyba mogą. Jak się jedna zatnie w skrajnej pozycji ... to drugą
można średnią co najwyzej do zera doprowadzić.

Coś takiego byłoby skrajną głupotą dla kontroli typu flybywire. Po coś
są te przetworniki/czujniki pozycji kolumny.

Ale siódemki właśnie latają po kablu;) I skoro bierze się średnią
artymetyczną do "common input" to położenie każdej kolumny musi być
chyba znane.

Tak jest - wprost tam jest powiedziane, ze kazda kolumna ma swój
czujnik.

Tylko nie wiadomo, który jest dobry :-)

Post by Shrek

Post by Marcin Debowski

Hm, to nie 11kG?

Wygląda, że 11 dla zablokowanej, 2x11? dla przeciwnych wektorów. Czyli
de facto muszą być dwa osobne sprzęgi?

Dla przeciwnych wektorów jest tak samo jakby jeden był zblokowany - III
zasada.

Tak mi sie wydaje.
Moze 22kG jest dla pchania-ciagniecia, a 11kG dla obracania.

Albo po prostu cos źle zapamiętałem


J.

[Shrek]

Post by J.F
Tak jest - wprost tam jest powiedziane, ze kazda kolumna ma swój
czujnik.
Tylko nie wiadomo, który jest dobry :-)

Jak zrobili to na wypadek zacięcia, to wydaje się że dobry ten co się
rusza:P

Post by J.F
Tak mi sie wydaje.
Moze 22kG jest dla pchania-ciagniecia, a 11kG dla obracania.
Albo po prostu cos źle zapamiętałem

Albo mentour coś pokręcił i wydawało mu się że jak jeden ciągnie 11kg a
drugi pcha 11kg to wychodzi razem 22:P

[J.F]

Post by Shrek

Post by J.F
Tak jest - wprost tam jest powiedziane, ze kazda kolumna ma swój
czujnik.
Tylko nie wiadomo, który jest dobry :-)

Jak zrobili to na wypadek zacięcia, to wydaje się że dobry ten co się
rusza:P

Niekoniecznie. Moze troche luzu bedzie miala, pilot szarpie ...

J.

[Shrek]

Post by J.F
Niekoniecznie. Moze troche luzu bedzie miala, pilot szarpie ...

To zacięty będzie ten co się mniej rusza:P Ro nie rocket science. Zawsze
można dać hebel L;both;R.

[J.F]

Post by Shrek

Post by J.F
Niekoniecznie. Moze troche luzu bedzie miala, pilot szarpie ...

To zacięty będzie ten co się mniej rusza:P Ro nie rocket science. Zawsze
można dać hebel L;both;R.

No i w stresowej sytuacji ktoś może zapomniec hebel przestawic.
Albo hebel się zatnie.

A być może taki hebel jest.

J.

[J.F]

Post by Marcin Debowski

Post by Marcin Debowski
https://bea.aero/fileadmin/user_upload/F-GSQJ_finalreport_EN.pdf
Tu sie nic nie zacieło. W sumie dziwne uzasadnienia, ale faktycznie
takie podano. "This allows one control column to move if the other
jams."
No dobrze, ale jeśli jedna kolumna miałaby się zaciąć to de facto input
jest tylko z jednaj, bo tam widzę są przetworniki biorące pod uwagę
równiez pozycje kolumn. Jakby tak nie było to zaciecie jednej w skrajnej
pozycji doprowadziłoby do katastrofy.

I tak chyba mogą. Jak się jedna zatnie w skrajnej pozycji ... to drugą
można średnią co najwyzej do zera doprowadzić.

Coś takiego byłoby skrajną głupotą dla kontroli typu flybywire. Po coś
są te przetworniki/czujniki pozycji kolumny.

No ale bez przełącznika to wydaje mi się, ze inaczej sie nie da.

Post by Marcin Debowski

Post by Marcin Debowski
Czyli to jest to co de facto
postulujesz. A jesli nie są zacięte to nie są zacięte, więc piloci ze
sobą walczą :)

Umiarkowanie, bo siła rozpięcia to tylko 11kG.

No powinni być do siebie nastawieni zasadniczo przyjaznie :)

11kG to nie tak duzo. Jeden pcha, drugi ciągnie, kolumny sie
rozłączaja, obaj piloci są zadowoleni :-)

Post by Marcin Debowski

Post by Marcin Debowski

Post by Shrek
No ale metour tłumaczył że ten "breakout mechanism" jest zrobiony z
dedykacji na zacięcie się jednej kolumny sterowej - wtedy wiemy że jedna
jest zacięta i należy ją po prostu odłączyć a nie liczć do średniej.

"The right and left control columns are desynchronized if antagonistic
forces on the right and left sides, due to the jamming of a control
channel or opposing forces applied by the two pilots, exceed a threshold
of around 50 lb (23 kg)."

Hm, to nie 11kG?

Wygląda, że 11 dla zablokowanej, 2x11? dla przeciwnych wektorów. Czyli
de facto muszą być dwa osobne sprzęgi?

troche wątpie, wygląda raczej na jeden ..

Post by Marcin Debowski

Post by Marcin Debowski

Post by Shrek

Post by Marcin Debowski
A ta redundancja, o której piszesz, to chyba wyłącznie dotyczny
instrumentów pomiarowych, czyli urządzeń niezaleznych od działań pilota.
Tu ma sens przełącznie, bo wiadomo, że jak 2 pokazują różne wartości, to
któryś jest na 100% uszkodzony (no chyba że oba).

A tu któryś pilot:P Wydaje mi się że jest więcej instrumentów
"sterujących" które są rozmieszczone po obu stronach.

I działaja niezaleznie? Może i sa, ale które?

Wolant - w dwóch kierunkach, pedały orczyka, hamulce w nim.

Zaleznie, bo efekt jest sumaryczny a nie, że albo albo.

A w Tu-154 to i przełącznik cisnienia odniesienia - każdy pilot ma
swój i działa na jego wysokościomierz ... oraz na GPWS :-)

Tego jest od cholery, ale dotyczy to sensorów/wskaźników.

J.

[Marcin Debowski]

Post by J.F

Post by Marcin Debowski

Post by Marcin Debowski
https://bea.aero/fileadmin/user_upload/F-GSQJ_finalreport_EN.pdf
Tu sie nic nie zacieło. W sumie dziwne uzasadnienia, ale faktycznie
takie podano. "This allows one control column to move if the other
jams."
No dobrze, ale jeśli jedna kolumna miałaby się zaciąć to de facto input
jest tylko z jednaj, bo tam widzę są przetworniki biorące pod uwagę
równiez pozycje kolumn. Jakby tak nie było to zaciecie jednej w skrajnej
pozycji doprowadziłoby do katastrofy.

I tak chyba mogą. Jak się jedna zatnie w skrajnej pozycji ... to drugą
można średnią co najwyzej do zera doprowadzić.

Coś takiego byłoby skrajną głupotą dla kontroli typu flybywire. Po coś
są te przetworniki/czujniki pozycji kolumny.

No ale bez przełącznika to wydaje mi się, ze inaczej sie nie da.

Jakiego przełącznika?

Post by J.F

Post by Marcin Debowski

Post by Marcin Debowski
Czyli to jest to co de facto
postulujesz. A jesli nie są zacięte to nie są zacięte, więc piloci ze
sobą walczą :)

Umiarkowanie, bo siła rozpięcia to tylko 11kG.

No powinni być do siebie nastawieni zasadniczo przyjaznie :)

11kG to nie tak duzo. Jeden pcha, drugi ciągnie, kolumny sie
rozłączaja, obaj piloci są zadowoleni :-)

Omalże jak w tych samochodzikach na placach zabaw czy centrach
handlowych, z dwiema kierownicami :)

[J.F]

Post by Marcin Debowski

Post by J.F

Post by Marcin Debowski

Post by Marcin Debowski
https://bea.aero/fileadmin/user_upload/F-GSQJ_finalreport_EN.pdf
Tu sie nic nie zacieło. W sumie dziwne uzasadnienia, ale faktycznie
takie podano. "This allows one control column to move if the other
jams."
No dobrze, ale jeśli jedna kolumna miałaby się zaciąć to de facto input
jest tylko z jednaj, bo tam widzę są przetworniki biorące pod uwagę
równiez pozycje kolumn. Jakby tak nie było to zaciecie jednej w skrajnej
pozycji doprowadziłoby do katastrofy.

I tak chyba mogą. Jak się jedna zatnie w skrajnej pozycji ... to drugą
można średnią co najwyzej do zera doprowadzić.

Coś takiego byłoby skrajną głupotą dla kontroli typu flybywire. Po coś
są te przetworniki/czujniki pozycji kolumny.

No ale bez przełącznika to wydaje mi się, ze inaczej sie nie da.

Jakiego przełącznika?

Takiego, ktory by pozwolil zadać "ta kolumna jest dobra".

A przełącznik tez moze sie popsuc :-)


J.

[J.F]

Post by Marcin Debowski

Post by Shrek

Ogólnie jakoś tak, choć zaczęło sie jakoś wczesniej.
Ale czemu mieli inne zdanie w kwestii co robić?

Bo mieli inny ogląd na to co się dzieje? Jak dla mnie to trochę dziwny
pomysł, żeby uznawać że skoro "inputy" się różnią i jeden jest z
definicji zły to wyciągać z nich średnią i uznać że jest dobrze... Chyba

Bo chyba w większości dotychczasowych maszyn (czyli NIE flybywire) rola
drugiego wolantu jest wspomagająca. Jak się coś dzieje to często walczą
i kapitan i FO. Ich działania się sumują/wspomagają. Czy sie kasuja, nie
wiem, ale chyba też.

Jak maja inne zdania, to i "kasują". Tzn silniejszy wygrywa :-)

Nie wiem jak to było we wczesniejszych samolotach ... w sumie, to
przecież zacięcie jednego wolantu moze się zdarzyć i u nich.

Post by Marcin Debowski
Ma to jakby sens bo jak jeden coś źle robi i liczą
się sekundy to komunikacja może być bardzo nieefektywna. Była kupa
wypadków własnie przy TOGA, gdzie przy rezygnacji z podejścia pilotujący
zadarł nos za wysoko bo mu się wydawało, że ma nos poniżej linii
horyzontu.
Matomiast, dlaczeo jest to zrobione tak, że następuje desynchronizacja,
to nie wiem,

Jakby były na sztywno połączone, to by piloci sie siłowali ze sobą ...
no tak, a tu się nie siłują, ale średnia wychodzi na zero, tylko
że piloci o tym nie wiedzą :-)

Ale na jakies mechaniczne zablokowanie jednej kolumny to może być
dobra rada.

Post by Marcin Debowski
ale ta desynchronizacja jest chyba na poziomie "feedback" a
nie poziomie "input" więc de facto "input" zachowuje się jak wyżej
opisany tradycyjny wolant.

No nie, bo każda kolumna ma swój czujnik położenia, a system bierze
średnią z pozycji ...

Post by Marcin Debowski

Post by Shrek
większość przyrządów da się przełączyć z jednej stony na drugą jako
master więc logiczne byłoby że skoro jeden wolant źle robi to
przełączamy świadomie na drugi... Przynajmniej wiadomo który steruje
samolotem.

Ocena, który wolant źle robi jest subiektywna, bo to nie wolant a pilot.

Czasem wolant jest winny.

Post by Marcin Debowski
Jak już zeszli z AP to założenie było takie, że mają lepsze niż AP
rozeznanie i możliwości wyprowadzenia masyzny.
A ta redundancja, o której piszesz, to chyba wyłącznie dotyczny
instrumentów pomiarowych, czyli urządzeń niezaleznych od działań pilota.
Tu ma sens przełącznie, bo wiadomo, że jak 2 pokazują różne wartości, to
któryś jest na 100% uszkodzony (no chyba że oba).

Z instrumentami jeszcze ciekawiej, bo czujników moze byc np 5,
dochodzą do jednego, 2 czy 3 komputerów, komputery wyliczają co im się
tam wydaje, i wyświetlają na ekranach/urządzeniach pilotów.

J.

[J.F]

Post by Shrek

Ogólnie jakoś tak, choć zaczęło sie jakoś wczesniej.
Ale czemu mieli inne zdanie w kwestii co robić?

Bo mieli inny ogląd na to co się dzieje? Jak dla mnie to trochę dziwny
pomysł, żeby uznawać że skoro "inputy" się różnią i jeden jest z
definicji zły to wyciągać z nich średnią i uznać że jest dobrze...

Ale nie wiesz który jest zły.
Średnia to niegłupi pomysł.

Post by Shrek
Chyba
większość przyrządów da się przełączyć z jednej stony na drugą jako
master więc logiczne byłoby że skoro jeden wolant źle robi to
przełączamy świadomie na drugi... Przynajmniej wiadomo który steruje
samolotem.

Airbus sie takiego przełącznika dorobił ... po serii zdarzeń :-)

J.

[Shrek]

Post by J.F

Post by Shrek
Bo mieli inny ogląd na to co się dzieje? Jak dla mnie to trochę dziwny
pomysł, żeby uznawać że skoro "inputy" się różnią i jeden jest z
definicji zły to wyciągać z nich średnią i uznać że jest dobrze...

Ale nie wiesz który jest zły.
Średnia to niegłupi pomysł.

IMHO zły jest ten o którym piloci zadecydują że jest zły, a do tego
czasu dobry jest pilota lecącego.

[Shrek]

Post by Shrek
IMHO zły jest ten o którym piloci zadecydują że jest zły, a do tego
czasu dobry jest pilota lecącego.

Gdyby PF był dobry, to by nie było problemu, bo by nie trzeba było
go poprawiać :-)

Jak PM stwierdza że PF jest zły to mówi "my control" czy jakoś tak.

Tu czasem moze nie być czasu na dyskusje i decyzję.
Patrz chocby nasza Tu154.

I co - pomogło im?

A powody mogą być różne - błędny ruch pilota, awaria drązka/czujnika,
zaklinowanie bo np aparat wpadł.

Przełączenie wajchy to sekunda - zawsze lepiej niż walczyć ze sobą przez
minutę i nawet o tym nie wiedzieć.

Ale Airbus sie chyba dorobił przycisku :-)

No właśnie. Z drugiej strony dorobił się też katastrof bo smolot
wiedział lepiej od pilotów;)

Zdaje się że B ma filozofię e pilotom teoretycznie pozwala więcej. Z
drogiej strony instaluje jakieś ficzery o których piloci nie wiedzą i
odnoszą wrażenie że to nie ficzer działa a coś dziwnego się dzieje i
samolot leci w dół na przykład.

[Marcin Debowski]

Post by J.F
Nie tylko w Aibusie jest takie zjawisko :-)
http://youtu.be/gxvOHBKj-7o
Ale czemu dwóch pilotów chce w dwie różne strony?

Dla mnie jest to modelowy przypadek tragicznej komunikacji a dual input
jest tu zupełnie wtórny.
Kapitam się wpierdzielił nie mówiąc co robi. To jest MZ przyczyna tego
incydentu.

Ogólnie jakoś tak, choć zaczęło sie jakoś wczesniej.

Od czegoś się zawsze zaczyna :) Tu się FO wydawało, że ma lekkie
zboczenie z kursu, bo 5G (teza prowadzącego?), tylko nie załapałem co ma
to wspólnego z wysokościomierzem, bo te 5G to niby miało zkłócać ten
ostatni.

Ale czemu mieli inne zdanie w kwestii co robić?

Bo mieli inny ogląd sytuacji. To się chyba zdarza jednak dość często.
Tyle, że jeśli kapitan się w takim wypadku nie zgadza z pilotującym FO to
powinień powiedzieć wyraźnie, że przejmuje stery i je przejąć.

[J.F]

Post by Marcin Debowski

Post by J.F
Nie tylko w Aibusie jest takie zjawisko :-)
http://youtu.be/gxvOHBKj-7o
Ale czemu dwóch pilotów chce w dwie różne strony?

Dla mnie jest to modelowy przypadek tragicznej komunikacji a dual input
jest tu zupełnie wtórny.
Kapitam się wpierdzielił nie mówiąc co robi. To jest MZ przyczyna tego
incydentu.

Ogólnie jakoś tak, choć zaczęło sie jakoś wczesniej.

Od czegoś się zawsze zaczyna :) Tu się FO wydawało, że ma lekkie
zboczenie z kursu, bo 5G (teza prowadzącego?), tylko nie załapałem co ma

Zboczenie pokazywane przez przyrzady.
Czemu, to potem dyskutowali.

Post by Marcin Debowski
to wspólnego z wysokościomierzem, bo te 5G to niby miało zkłócać ten
ostatni.

Chyba chodziło o radiowysokościomierz. Ale co to ma wspolnego z
kursem?

Post by Marcin Debowski

Ale czemu mieli inne zdanie w kwestii co robić?

Bo mieli inny ogląd sytuacji. To się chyba zdarza jednak dość często.
Tyle, że jeśli kapitan się w takim wypadku nie zgadza z pilotującym FO to
powinień powiedzieć wyraźnie, że przejmuje stery i je przejąć.

Jakos tak.
Aczkolwiek chyba nie wie dokładnie, co drugi pilot robi, więc może mu
sie wydawać, ze pomaga.

W koncu jednak zadziałał prawidłowo, wykrzyczał swoje sugestie/rozkaz
(push), i się skończyło.

Ale co - drugi oficer nie zauważył, ze za bardzo nos podniósł?

J.