Discussion:
jeszcze o podejściu z prostej (z trasy)
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
o***@op.pl
2005-05-15 06:51:14 UTC
Permalink
Przy okazji wątku "racetrack EPWR" chciałbym zapytac jakie przepisy omawiaja
szczegółowo podejście z prostej (bez racetracka)?
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Gyro George
2005-05-15 07:52:36 UTC
Permalink
Post by o***@op.pl
Przy okazji wątku "racetrack EPWR" chciałbym zapytac jakie przepisy omawiaja
szczegółowo podejście z prostej (bez racetracka)?
Nie odpowiem na Twoje pytania, ale troszkę się jeszcze rozpiszę na ten temat.

Rozumiem, że pytasz o tzw. podejście z trasy, w odróżnieniu od podejścia z prostej (straight-in
approach) czy podejścia z okrążenia (circling approach). To może być źródłem konfuzji, gdyż np.
możemy mówić o podejściu z prostej, gdy kierunek końcowego zniżania nie różni się od kierunku drogi
startowej o więcej niż 30 stopni. Jeżeli jest więcej to może być opublikowane wyłącznie podejście z
okrążenia, co w pewnych okolicznościach nie wyklucza jednak lądowania z prostej. Ale czy te 30
stopni odnosi się też do podejścia z trasy? Nie sądzę, nie znalazłem nic w przepisach, co by
wykluczało kąt większy niż 30 stopni. Jeżeli nie ma problemu z innym ruchem (separacja) to nie
bardzo umiem sobie wyobrazić powód, dla którego kontroler miałby odmówić zgody na podejścia z trasy,
zwłaszcza dla statku RNAV. Ważne jest jedynie, żeby statek, który nie jest na żadnym opublikowanym
segmencie podejścia i otrzymał zgodę na podejście z trasy utrzymywał ostatnią zadaną przez ATC
wysokość, do chwili znalezienia się (ustabilizowania - rozumianego wg ICAO dla np. VOR jako max. 1/2
wychylenia pałki) nad opublikowanym segmencie podejścia, który podaje niższą wysokość.

Przykładowo pamiętam kiedyś (parę lat temu) moje pierwsze doświadczenia z podejściem z trasy. Było
to podejście w Gdańsku, gdy nie było dostępnego radaru zbliżania. Dostałem zgodę DTC GDA. A tam nie
ma podejścia z racetrackiem nad GDA, tylko długi odlot na wschód od VOR KRT i potem dowrót o jakieś
150 stopni w lewo na prostą. Nie ma możliwości po prostu skręcenia nad GDA w stronę lotniska (chyba
że w VMC) - jest się za wysoko (bodajże utrzymywałem 4000 czy 5000 stóp). W tej sytuacji podchodząc
od południa do GDA, zbliżając się do w/w radiala KRT skręciłem w prawo, przechwytując w/w odlot z
KRT, i dopiero wtedy zniżałem zgodnie z opublikowanymi wysokościami. Zdecydowanie było to "podejście
z trasy" z przechwyceniem opublikowanego segmentu podejścia. Tak mi się spodobało, że dzień później
lecąc z Gdańska do Poznania (kurs ok. 200, kierunek lądowania 285) zamiast robić racetrack nad POZ,
poprosiłem o zgodę na podejście z trasy, dostałem je wraz z poleceniem utrzymywania 3300 stóp.
Utrzymywałem tą wysokość w kierunku na punktu "10-milowa prosta" do chwili gdy znalazłem się w
strefie chronionej racetracka, wewnątrz CTR EPPO, gdzie rozpocząłem dalsze zniżanie zgodnie z
procedurą podejścia połączone z przechwyceniem LOC. I tak już mi zostało :-).

Bo jest jeszcze inne "podejście z prostej", np. w Rzeszowie od wschodniej granicy, bez racetracka,
ale to zupełnie inny temat.

To tyle, szczegółowych przepisów dot. podejścia z trasy jakoś sobie nie mogę uświadomić, poza w/w
ogólnymi zasadami. Może jest coś w 4444? Na pewno nie znam niczego, co by zabraniało powyższego. W
opisanych wyżej przypadkach nie umiem znaleźć naruszenia jakichkolwiek przepisów. Z wyjątkiem paru
przypadków, zawsze niemal dostawałem tego rodzaju zgody - pozwalały czesto ściąć czas lotu o co
najmniej 2 minuty.

Chętnie usłyszę opinię kontrolerów w tym temacie.
--
Brgds,

Gyro George
Gyro George
2005-05-15 08:02:08 UTC
Permalink
Dodam, że często spotykam się w Niemczech ze zjawiskiem, że to kontroler, i to często jeszcze
obszaru, poleca skierować się na jakiś punkt, który okazuje się 10-15 NM prostą. Zwykle się pyta czy
"able?". Nie ma to nic wspólnego z opublikowanymi procedurami, a kąt przechwycenia prostej może być
np. 90 stopni. Zdarza się mi to na tyle często, że określiłbym to jako rutynowe.
--
Brgds,

Gyro George
Yaro
2005-05-15 10:29:55 UTC
Permalink
"Gyro George" <***@hotmail.com> wrote in message news:d66vm3$10h7$***@riot.atman.pl...

Ja po krotce teraz, pozniej szerzej:

Podejscie z prostej i z trasy masz regulowane przepisami DOC 8168.
Tam znajdziesz zasady podejscia, katy itp.

Co do ILS i samych rodzajow podejsc - wiecej napisze wieczorkiem, musze
zrozumiec wpierw watek kolegi powyzej, bo za wiele tego jak na 3 minuty
czytania :D

Pozdro.
J
Gyro George
2005-05-15 10:48:15 UTC
Permalink
Post by Yaro
Podejscie z prostej i z trasy masz regulowane przepisami DOC 8168.
Tam znajdziesz zasady podejscia, katy itp.
Hm, mi się wydaje, że akurat w DOC 8168 ciężko będzie coś znaleźć na temat podejścia z trasy -
przynajmniej w moich egzemplarzu :-).
Tam jest mowa raczej o tym, jak są konstruowane procedury przyrządowe, a my tu raczej piszemy o
sytuacji "braku procedury".
--
Brgds,

Gyro George
Gyro George
2005-05-15 16:48:17 UTC
Permalink
Post by Gyro George
Tam jest mowa raczej o tym, jak są konstruowane procedury przyrządowe, a my tu raczej piszemy o
sytuacji "braku procedury".
Gwoli wyjaśnienia - generalnie są tylko 2 metody "polecenia" procedury podejścia; pełna procedura
jak opublikowano lub wektorowanie radarowe na prostą. Chyba, że ATC wyrazi zgodę na inną metodę -
podejście z trasy takie czy inne. Więc raczej nie znajdziemy zbyt wiele, o ile cokolwiek, w
przepisach na ten temat - czy to kończy temat?
--
Brgds,

Gyro George
Yaro
2005-05-16 09:09:02 UTC
Permalink
Post by Gyro George
Gwoli wyjaśnienia - generalnie są tylko 2 metody "polecenia" procedury
podejścia; pełna procedura jak opublikowano lub wektorowanie radarowe na
prostą. Chyba, że ATC wyrazi zgodę na inną metodę - podejście z trasy
takie czy inne. Więc raczej nie znajdziemy zbyt wiele, o ile cokolwiek, w
przepisach na ten temat - czy to kończy temat?
Jasne, ze sa w sumie tylko 2 wyjścia :) I de facto w wiekszosci wektorowan
radarowych, jest to wektorowanie do podejscia z prostej, a zatem wektor
powinien byc taki, aby, rzeczywiscie, linia podejscia koncowego miescila sie
we wspominanych +- 30deg.

A co do 8168. W moich (PL8168) omowione jest, w tomie 1, nazywajacym sie
procedury lotu, co to jest podejscie z prostej (strona III-2, pkt 1.2.3). I
generalnie tyle.
Dla EPWA np. Podejsciem wprost z trasy na RWY 33 jest z trasy od rep. MARIA,
na RWY 11 od rep. DODEK i REMPA. Pozostale podejscia powinny sie odbywac (
_PROCEDURALNIE_ ) z racetrackiem. Oczywiscie, ze wzgledu na radar w TMA i
slynne ATISowe Expect Radar Vectors for... Nalezy sie spodziewac
wektorowania radarowego na prosta, co oczywiscie nie bedzie podejsciem
wprost z trasy, ale z prostej :)
Do tego wszystkiego jeszcze jest inny dodatek - zawsze mozna podejsc z
widocznoscia :)

Mysle, ze rzeczywiscie watek wyczerpalismy.
Pozdrawiam.
Gyro George
2005-05-16 16:17:43 UTC
Permalink
Jasne, ze sa w sumie tylko 2 wyjścia :) I de facto w wiekszosci wektorowan radarowych, jest to
wektorowanie do podejscia z prostej, a zatem wektor powinien byc taki, aby, rzeczywiscie, linia
podejscia koncowego miescila sie we wspominanych +- 30deg.
A co do 8168. W moich (PL8168) omowione jest, w tomie 1, nazywajacym sie procedury lotu, co to
jest podejscie z prostej (strona III-2, pkt 1.2.3). I generalnie tyle.
Dla EPWA np. Podejsciem wprost z trasy na RWY 33 jest z trasy od rep. MARIA, na RWY 11 od rep.
DODEK i REMPA. Pozostale podejscia powinny sie odbywac ( _PROCEDURALNIE_ ) z racetrackiem.
Oczywiscie, ze wzgledu na radar w TMA i slynne ATISowe Expect Radar Vectors for... Nalezy sie
spodziewac wektorowania radarowego na prosta, co oczywiscie nie bedzie podejsciem wprost z trasy,
ale z prostej :)
Do tego wszystkiego jeszcze jest inny dodatek - zawsze mozna podejsc z widocznoscia :)
Mysle, ze rzeczywiscie watek wyczerpalismy.
Zgadza się. Jeszcze puszczę posta w odpowiedzi dla Klaudiusza, ale generalnie nic, co by tu coś dużo
zmieniało.
--
Brgds,

Gyro George
Gyro George
2005-05-15 10:23:01 UTC
Permalink
Jeszcze jedna rzecz, niby oczywista, ale wspomnę, że w Polsce nie mamy jeszcze podejść typu RNAV,
jedynie konwencjonalne, więc podejścia z trasy wymaga istnienia co najmniej FAF-u, a raczej
możliwości określenia w sposób konwencjnalny i opisany w procedurze, odległości od lotniska (może to
być DME fix, marker, lokator, cross-radial, radar fix) gdy już jesteśmy na prostej. Idealne jest np.
podejście typu ILS/DME, VOR/DME czy NDB/DME. Jest to dosyć oczywiste, że IMO nie da się podejść z
trasy, gdy mamy do czynienia z podejściem np. typu NDB w środowisku "bezradarowym", z NDB znajdującą
się na lotnisku, z racetrackiem z odlotem np. 2 czy 3 minuty, gdzie procedura nie ma FAF-u, i nie ma
żadnego oficjalnego konwencjonalnego sposobu określenia odległości od NDB (czyli zapewnione jest
tylko prowadzenie, a NDB jest IAF/MAPt) opisanego w procedurze. W takiej sytuacji, moim zdaniem,
kontroler nie powinien udzielić zgody na podejście z trasy, nawet gdyby pilot na ten pomysł wpadł (z
myślą o nieoficjalnym fixie przy użyciu FMS/GPS który by mu pozwolił określić moment, kiedy znalazł
się już na opublikowanym segmencie podejścia i może kontynuować zniżanie). Moja myśl idzie w tę
stronę że RNAV (FMS/GPS) nie może być w konwencjonalym podejściu użyty jako podstawowy środek do
prowadzenia nawigacji , w tym do określenia momentu rozpoczęcia znizania końcowego, a jedynie do
monitorowania konwencjonalnych przyrządów, które a takim podejściu nie pokażą FAF-u, bo go nie ma -
zniżanie końcowe rozpoczyna się po ustabilizowaniu na prostej, po zakończeniu zakrętu (podstawowego,
z 2 zakrętami o 180 stopni, czy proceduralnego) jak opisano w procedurze. Nie jestem jednak do końca
pewny czy to właściwe rozumowanie.
--
Brgds,

Gyro George
Klaudiusz Dybowski
2005-05-16 10:14:11 UTC
Permalink
A gdzie masz definicję podejścia z trasy? Bo mnie wydaje się, że najczęściej
mówiąc o podejściu " trasy" - a takiej definicji nigdzie nie spotkałem -
rozumie się właśnie podejście straight-in...

Brgds -
Claudi
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.rec.lotnictwo
Gyro George
2005-05-16 17:04:33 UTC
Permalink
A gdzie masz definicję podejścia z trasy? Bo mnie wydaje się, że najczęściej mówiąc o podejściu "
trasy" - a takiej definicji nigdzie nie spotkałem - rozumie się właśnie podejście straight-in...
Wygląda na to, że ja może źle rozumiem pojęcie "podejścia z trasy". Gwoli wyjaśnienia napiszę jak mi
się wydaje. I tak,

"straight-in landing" - lądowanie z prostej
"circling landing" - lądowanie z okrążenia

Te 2 powyższe określenia stosuje się wraz z minimami do lądowania.

"circling approach" - podejście (straight-in, wektorowane lub "z trasy") z okrążeniem, podejście
kończące się lądowaniem z okrążenia
oraz przechodząc do zasadniczego punktu naszej dyskusji,
"straight-in approach" - podejście z prostej, bez odwracania kierunku lotu (jak np. w racetracku),
leciane w całości, przez wszystkie opublikowane segmenty podejścia począwszy od IAF, przez IF do FAF
i MAPt, gdzie IAF jest jakiś punktem, pomocą należącą do struktury trasowej,
"radar vectoring to final" - wektorowanie radarowe do wprowadzenia na prostą do lądowania.

"Podejście z trasy" to wg mnie trzecia forma, tzn. ani nie jest to straight-in approach, nie ma też
wektorowania - to jest to, co najlepiej określa ostatnia część następującego zdania:

"Podejście do lądowania można wykonać tylko na 2 sposoby; albo jako podejście typu straight-in, albo
poprzez wektorowanie na prostą, CHYBA ŻE ATC UDZIELI INNEGO ZEWOLENIA."

Przykładem takiego podejścia z trasy jest np. podejście wykonywane w EPWR od strony NANUK-a, w ten
sposób że po jego minięciu odchyla się kurs nieco na południe w stosunku do kursu na HG, tak aby
przechwycić LOC w okolicy 14 NM-prostej. Nie jest to straight-in approach, bo nie jest to
opublikowany segment podejścia, (z IAF w punkcie NANUK, połączonym z punktem "14NM-prosta" jako IF),
ani też nie mamy wektorowania. Podobnie rzecz ma się z NERKI. Prosząc o podejście z trasy, mam na
myśli, aby kontroler mi zezwolił na wyżej wymieniony manewr, i to jest właśnie owe CHYBA ŻE ATC
UDZIELI INNEGO ZEZWOLENIA. Oczywiście nie musi tego zrobić, ale może. Z NERKI czy NANUK zapewne nie
da się zrobić normalnego opublikowanego straight-in approach, gdyż odległość jest za mała i chyba za
ostry gradient wychodzi.

Co o tym myślisz?
--
Brgds,

Gyro George
Polski Viking
2005-05-15 08:24:46 UTC
Permalink
Post by o***@op.pl
Przy okazji wątku "racetrack EPWR" chciałbym zapytac jakie przepisy omawiaja
szczegółowo podejście z prostej (bez racetracka)?
Czy ty przypadkiem nie mylisz "racetrack" z "procedure turn"? To dwie rozne
rzeczy, jedna jest raczej typowo uzywana w VFR, druga w IFR. Nie ma osobnych
przepisow na podejscie z prostej czy "krzywej", pilot musi stosowac sie do
publikowanych procedur dla danego lotniska chyba ze kontrola karze/pozwoli
inaczej danego dnia. I piloci i kontrola lubia sobie upraszczac zycie i
jesli warunki pozwola to i owszem.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Gyro George
2005-05-15 08:45:21 UTC
Permalink
Post by Polski Viking
Czy ty przypadkiem nie mylisz "racetrack" z "procedure turn"? To dwie rozne
rzeczy, jedna jest raczej typowo uzywana w VFR, druga w IFR.
Pytanie nie było do mnie, ale pozwolę sobie wtrącić, że tak racetrack, procedure turn czy base turn
są ściśle związane z IFR.
--
Brgds,

Gyro George
Polski Viking
2005-05-15 19:28:20 UTC
Permalink
Post by Gyro George
Pytanie nie było do mnie, ale pozwolę sobie wtrącić, że tak racetrack,
procedur
Post by Gyro George
e turn czy base turn
są ściśle związane z IFR.
spwadzilem ze termin "racetrack" jset w sylabusie IFR np. w Kanadzie ale nie
w USA. W USA na to poprostu mowia "holding pattern".
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Gyro George
2005-05-15 20:34:28 UTC
Permalink
Post by Polski Viking
spwadzilem ze termin "racetrack" jset w sylabusie IFR np. w Kanadzie ale nie
w USA. W USA na to poprostu mowia "holding pattern".
W USA holding pattern jest używany do holdingu, jeśli procedura zawiera odwrócenie kierunku to jest
to najczęściej, żeby nie napisać niemal zawsze, zakręt proceduralny (zwykle 10 NM). Praktycznie brak
racetracków czy zakrętów podstawowych, tak popularnych u nas. Z tym, że rzadko kto się tam przemuje
ICAO-wskim sposobem lecenia zakrętu proceduralnego. Generalnie, jak długo statek zmieścił się w
przestrzeni chronionej zakrętu proceduralnego (do 10 NM, czasem, rzadko, ograniczenie dla kat. A do
5 NM) to co w niej robił i jak sie znalazł na prostej, to zasadniczo nikogo nie interesuje. Ponieważ
ta przestrzeń jest dość spora, więc lata się go najczęściej tak, jakby to był racetrack, albo po
prostu jak wygodnie, szczególnie dziś, w epoce GPS/WAAS, ale bywało i dawniej, za LORAN-a. I
słusznie.

Jesli nawet holding pattern jest częścią procedury, to w tej fazie lotu nie robi się tam zniżania.
Holding to holding, a nie racetrack. Zniżanie stosuje się zasadniczo tylko w zakręcie proceduralnym.

Nie powiedziałbym jednak, że określenie racetrack jest w USA w ogóle nieznane.
--
Brgds,

Gyro George
Jacek Maminski
2005-05-16 07:02:34 UTC
Permalink
Na EPWR oprócz podejścia ILS z racetrackiem jest jeszcze takie z odlotem od
TRZ po radialu chyba 160 stopni czy cos koło tego i zakręt w prawo do
przechwycenia wiązki. To wydaje mi się już zupełnie dziwne- dyma się kawał
drogi -chyba z trzydzieści kilometrów od Trzebnicy,z jakich względów?
podejście dla promu kosmicznego czy co? :-))
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Klaudiusz Dybowski
2005-05-16 11:19:50 UTC
Permalink
Poczytaj ICAO Doc 8168, to zrozumiesz.

Claudi

----- Original Message -----
From: "Jacek Maminski" <***@gazeta.pl>
To: <pl-rec-***@newsgate.pl>
Sent: Monday, May 16, 2005 9:02 AM
Subject: Re: jeszcze o podejsciu z prostej (z trasy)


Na EPWR oprócz podej¶cia ILS z racetrackiem jest jeszcze takie z odlotem od
TRZ po radialu chyba 160 stopni czy cos ko³o tego i zakrêt w prawo do
przechwycenia wi±zki. To wydaje mi siê ju¿ zupe³nie dziwne- dyma siê kawa³
drogi -chyba z trzydzie¶ci kilometrów od Trzebnicy,z jakich wzglêdów?
podej¶cie dla promu kosmicznego czy co? :-))
--
Wys³ano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.rec.lotnictwo
gresiek
2005-05-17 13:17:43 UTC
Permalink
Post by Klaudiusz Dybowski
Poczytaj ICAO Doc 8168, to zrozumiesz.
z calym szacunkiem, moze jednak odpowiesz na pytanie o epwr bez odsylania do
jakis doc xxx skoro znasz odpowiedz i moze zajac ci to 2 minuty?

przy okazji dzieki dla Gyro George za fajny i rzeczowy watek! pierwszy raz od
dluzszego czasu na 'naszej' liscie cos takiego!
thnx
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Klaudiusz Dybowski
2005-05-17 15:29:00 UTC
Permalink
----- Original Message -----
From: "gresiek" <***@gazeta.pl>
To: <pl-rec-***@newsgate.pl>
Sent: Tuesday, May 17, 2005 3:17 PM
Subject: Re: jeszcze o podejsciu z prostej (z trasy)
Post by Klaudiusz Dybowski
Poczytaj ICAO Doc 8168, to zrozumiesz.
z calym szacunkiem, moze jednak odpowiesz na pytanie o epwr bez odsylania do
jakis doc xxx skoro znasz odpowiedz i moze zajac ci to 2 minuty?

Z calym szacunkiem: ksiazka jest o wiele bardziej wymowna i zawiera wiele
innych parametrów, do których musialbym robic odniesienia. Projektowanie
procedur to obecnie minimum 4-tygodniowy ostry kurs, nie dam wiec raczej
rady wylozyc wszystkiego w dwie minuty.

Calosc przypomina klocki: cala procedure podejscia mozesz zlozyc z
kilkudziesieciu elementów ale ich dobór jest w pewnym stopniu ograniczony,
choc lacza sa zunifikowane.

Co do tej tematyki: byla na tej liscie na przyklad w 2001 roku, a
zapoczatkowal ja slynny Tadzio Góra, z którym mielismy okazje wymienic tu na
lamach pewne aspekty podejscia na RWY 11 w EPPO. Teraz, cztery lata pózniej
w EPPO stanal DVOR/DME, który nareszcie zalatwi dwa kierunki.

W miedzyczasie - to do Gyro George - w ARL powstal - na wczesniejszej bazie
Dzialu Informacji Lotniczej - samodzielny Dzial, który zajmuje sie
projektowaniem procedur i cala kartografia.

Dla informacji: od 4 sierpnia nie bedzie przez pare miesiecy VOR/DME "WAR" w
EPWA - idzie do wymiany na DVOR/DME.

Pozdrowienia -
Claudi
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.rec.lotnictwo
Wojciech Skaba
2005-05-17 17:54:03 UTC
Permalink
Post by Klaudiusz Dybowski
Dla informacji: od 4 sierpnia nie bedzie przez pare miesiecy VOR/DME "WAR" w
EPWA - idzie do wymiany na DVOR/DME.
No w końcu! Ostatnio biedne OKE, na którym są zbudowane wszystkie SIDy,
a przy braku 33 również podejście na 29, już ledwo zipie (nie mylić
z programem do kompresji). A konkretnie, to właśnie nie trudno złapać
OKE DME.

ws
Gyro George
2005-05-17 19:40:05 UTC
Permalink
Z calym szacunkiem: ksiazka jest o wiele bardziej wymowna i zawiera wiele innych parametrów, do
których musialbym robic odniesienia. Projektowanie procedur to obecnie minimum 4-tygodniowy ostry
kurs, nie dam wiec raczej rady wylozyc wszystkiego w dwie minuty.
Calosc przypomina klocki: cala procedure podejscia mozesz zlozyc z kilkudziesieciu elementów ale
ich dobór jest w pewnym stopniu ograniczony, choc lacza sa zunifikowane.
Gresiek, jak chcesz poczuc zblizone klimaty do tych, o ktorych pisze Klaudiusz, to sobie sciagnij US
TERPS: http://av-info.faa.gov/terps/TERPS%20Forms/8260_3.pdf (UWAGA: sporo wazy) z
http://av-info.faa.gov/terps/TERPS%20Forms.htm oraz FAA Instrument Procedure Handbook:
http://av-info.faa.gov/terps/IPH.htm .
Co do tej tematyki: byla na tej liscie na przyklad w 2001 roku, a zapoczatkowal ja slynny Tadzio
Góra, z którym mielismy okazje wymienic tu na lamach pewne aspekty podejscia na RWY 11 w EPPO.
Teraz, cztery lata pózniej w EPPO stanal DVOR/DME, który nareszcie zalatwi dwa kierunki.
Ten DVOR/DME w EPPO na razie chodzi w tescie - ale mialem okazje juz go popróbowac. Sam miód :-).
Pewnie dzieki niemu nie bedzie problemu z podejsciem na RWY 11 wlasnie z prostej, od punktu PNEWY.
W miedzyczasie - to do Gyro George - w ARL powstal - na wczesniejszej bazie Dzialu Informacji
Lotniczej - samodzielny Dzial, który zajmuje sie projektowaniem procedur i cala kartografia.
Dziekuje z informacje.

Brgds,

Gyro George
Picio
2005-05-17 20:58:41 UTC
Permalink
Post by Gyro George
Ten DVOR/DME w EPPO na razie chodzi w tescie - ale mialem okazje juz go
popróbowac. Sam miód :-).
No właśnie -- na czym polega ten miód z puktu widzenia pilota?
Bo rozumiem, że oparte na nim procedury będą korzystniejsze,
ale na razie, kiedy pracuje w teście -- z samej precyzji
odczytu ten miód płynie? :)
Post by Gyro George
Pewnie dzieki niemu nie bedzie problemu z podejsciem na RWY 11 wlasnie
z prostej, od punktu PNEWY.
Oj przydałaby się takie podejście opublikowane -- przy gorszej pogodzie
zysk czasowy ogromny a i ATC miałoby o wiele łatwiej w niektórych
sytuacjach.

Pozdrawiam,
Picio
Gyro George
2005-05-17 21:49:19 UTC
Permalink
Post by Picio
No właśnie -- na czym polega ten miód z puktu widzenia pilota?
Bo rozumiem, że oparte na nim procedury będą korzystniejsze,
ale na razie, kiedy pracuje w teście -- z samej precyzji
odczytu ten miód płynie? :)
No właśnie z samej precyzji odczytu! :-)
Czy Ty nie odczuwasz w takiej sytuacji przyjemnego drżenia? :-)
--
Brgds,

Gyro George
Picio
2005-05-18 15:46:10 UTC
Permalink
Post by Gyro George
No właśnie z samej precyzji odczytu! :-)
Czy Ty nie odczuwasz w takiej sytuacji przyjemnego drżenia? :-)
Hmmm, latam wg V i bez napędu więc VOR-a mógłbym
odebrać co najwyżej w jakimś bardziej wypasionym
ręcznym ICOM-ie :)

BRGDS
Picio
ROBBO 2
2005-05-18 07:13:42 UTC
Permalink
Post by Klaudiusz Dybowski
Dla informacji: od 4 sierpnia nie bedzie przez pare miesiecy VOR/DME "WAR" w
EPWA - idzie do wymiany na DVOR/DME.
Czy i lokalizacja sie zmieni to cos co buduja przy plocie od Krakowskiej w
okolicach "15"
Klaudiusz Dybowski
2005-05-18 09:39:01 UTC
Permalink
To co budują przy 15 to - o ile wiem - salon sprzedaży Toyoty. A WAR jest
zlokalizowany 21 km od progu 11.

Brgds-
Claudi


----- Original Message -----
From: "ROBBO 2" <***@op.pl>
To: <pl-rec-***@newsgate.pl>
Sent: Wednesday, May 18, 2005 9:13 AM
Subject: Re: jeszcze o podejsciu z prostej (z trasy)
Post by ROBBO 2
Post by Klaudiusz Dybowski
Dla informacji: od 4 sierpnia nie bedzie przez pare miesiecy VOR/DME
"WAR"
w
Post by Klaudiusz Dybowski
EPWA - idzie do wymiany na DVOR/DME.
Czy i lokalizacja sie zmieni to cos co buduja przy plocie od Krakowskiej w
okolicach "15"
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.rec.lotnictwo
ROBBO 2
2005-05-18 10:07:51 UTC
Permalink
To co budujš przy 15 to - o ile wiem - salon sprzedaży Toyoty. A WAR jest
zlokalizowany 21 km od progu 11.
Na terenie lotniska salon ? No i ta buda jak na salon to cos okien malo.
a WAR to skleroza przeciez to Zaborowek ehhhh ..... nie boli a doskiera.
Jako mi sie z OKE pomieszalo.
Klaudiusz Dybowski
2005-05-18 11:00:54 UTC
Permalink
Nie na terenie lotniska, choc teren rzeczywiscie nalezy do PPL. A co do
pomieszania - kazdemu sie moze zdarzyc...

Brgds-
Claudi


----- Original Message -----
From: "ROBBO 2" <***@op.pl>
To: <pl-rec-***@newsgate.pl>
Sent: Wednesday, May 18, 2005 12:07 PM
Subject: Re: jeszcze o podejsciu z prostej (z trasy)
To co buduj¹ przy 15 to - o ile wiem - salon sprzeda¿y Toyoty. A WAR jest
zlokalizowany 21 km od progu 11.
Na terenie lotniska salon ? No i ta buda jak na salon to cos okien malo.
a WAR to skleroza przeciez to Zaborowek ehhhh ..... nie boli a doskiera.
Jako mi sie z OKE pomieszalo.
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.rec.lotnictwo
Gyro George
2005-05-17 19:42:43 UTC
Permalink
Post by gresiek
przy okazji dzieki dla Gyro George za fajny i rzeczowy watek! pierwszy raz od
dluzszego czasu na 'naszej' liscie cos takiego!
thnx
Nie ma sprawy :-). Bóg zapłać za miłe słowa.
Służę uprzejmie, w miarę wolnego czasu i skromnych możliwości.
--
Brgds,

Gyro George
Klaudiusz Dybowski
2005-05-16 10:16:01 UTC
Permalink
Nie da się ukryć. Zabrakło tylko trzeciegoi elementu do serii: base turn,
czyli zakrętu podstawowego. Też IFR.

Brgds -
Claudi


----- Original Message -----
From: "Gyro George" <***@hotmail.com>
To: <pl-rec-***@newsgate.pl>
Sent: Sunday, May 15, 2005 10:45 AM
Subject: Re: jeszcze o podejściu z prostej (z trasy)
Post by Polski Viking
Czy ty przypadkiem nie mylisz "racetrack" z "procedure turn"? To dwie rozne
rzeczy, jedna jest raczej typowo uzywana w VFR, druga w IFR.
Pytanie nie było do mnie, ale pozwolę sobie wtrącić, że tak racetrack,
procedure turn czy base turn
są ściśle związane z IFR.
--
Brgds,

Gyro George
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.rec.lotnictwo
o***@op.pl
2005-05-17 12:50:59 UTC
Permalink
Pozwole sobie podsumowac - skoro rozpocząłem:

Pytanie było nieco prowokacyjne - poniewaz z tego co wiedziałem oraz z tego co
piszecie nie ma tak naprawdę przepisów odnoszących sie do takiego rodzaju
podejść. Mało tego: same pojęcia sa niejasne. Piloci (polscy) stosują te pojęcia
("z trasy" i " z prostej") jako synonimy oddajace znaczenie angielskiego
"straight in".
Ale powyższe to jedynie takie tam dywagacje.
Ważniejsze jest, że skoro nie ma oddzielnych przepisów dla podejścia straight in
to trzeba stosować przepisy ogólne. A te mówią, że kontroler nie może zezwolic
na zniżanie poniżej określonej wysokości jeżeli nie sa spełnione wyszczególnione
warunki (cytuję z pamięci):
1. pilot zgłosił przelot nad właściwym punktem (pomoca nawigacyjną, punktem rnav)
2. pilot zgłasza, że widzi lotnisko
3. pilot wykonuje podejście z widocznością
4. pozycja statku powietrznego została określona za pomocą radaru.

Wychodzi zatem na to, że (na lotnisku bez radaru) kontroler nie może (na prośbe
pilota) powiedzieć: "Zezwalam na podejście z prostej". Musi sie upewnić czy
pilot widzi lotnisko. Punkt nr 1 nie ma zastosowania jesli pilot dopiero
rozpoczyna podejście i jest daleko od lotniska, a więc punkt taki ma
zastosowanie jedynie w "strefie racetracka" wiec nie dotyczy naszego problemu.
Rozwiązaniem byłoby np. zezwolić na podejście z prostej ograniczając wstepnie
znizanie do określonej przepisami wysokości bezwzględnej i nakazać pilotowi
zgłoszenie ustabilizowania w ILS, po czym dalsze zniżanie byłoby możliwe.
Niestety przepisy nie przewidują takiego rozwiązania.

Konkludując:
Wg mnie "czyste" podejście z prostej w polskich warunkach nie występuje, jeżeli
słuzba radarowa nie jest zapewniona. A szkoda.

Pozdrawiam
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Gyro George
2005-05-17 17:31:14 UTC
Permalink
Post by o***@op.pl
Wg mnie "czyste" podejście z prostej w polskich warunkach nie występuje, jeżeli
słuzba radarowa nie jest zapewniona. A szkoda.
Według mnie nie masz racji. A najlepszy dowód, że zgody na takie "podejście z trasy" zdarzają się,
na życzenie pilota, dosyć często, żeby nie powiedzieć rutynowo. Chyba nie sugerujesz, że za każdym
razem kontroler złamał przepisy?

Popełniłeś jeden, ale za to zasadniczy błąd w rozumowaniu. Zakładasz, że kontroler zezwolił na
zniżanie poniżej określonej wysokości mimo niespełnienia któregoś z w/w 4 warunków. Tymczasem nic
bardziej błędnego! Otóż zawsze zakładam spełnienie warunku pierwszego, który można też określić w
ten sposób, że można się zniżać poniżej określonej minimalnej wysokości, tylko wtedy, gdy jesteśmy
nad opublikowanym segmentem podejścia (stabilizacja w przypadu ILS/VOR oznacza nie więcej niż 1/2
wychylenie pały).

Przeanalizuj przybliżony zapis korespondencji z jednego z moich "podejść z trasy", z punktu NERKI
na ILS DME 30 w EPWR.

XX-XXX: "Wrocław Wieża, XXXXX, NERKI, poziom 60"
EPWR TWR: "XXXXX, zniżaj do 3200 stóp na QNH XXX w kierunku na HG, zgłoś w odlocie"
XX-XXX: "zniżać do 3200 stóp na QNH XXX w kierunku na HG, eee... możemy podejść z trasy, z obecnej
pozycji dct 10 milowa prosta?"
EPWR TWR: "OK XXXXX, macie zgodę na podejście z trasy, zniżajcie do 3200 stóp, dalsze zniżanie w
ILS, zgłoście stabilizację"
XX-XXX: "XXXXX ma zgodę na podejście z trasy na ILS DME 30, zgłosimy stabilizację"

Gdzie tu jest coś nie tak? Kontroler nie zezwala nam na dalsze zniżanie, dopóki nie znajdziemy się
nad opublikowanym segmentem podejścia.
Dla ILS DME 30, 14 NM DME to IF przy podejściu straight-in od TRZ (bez racetracka na HG). Wg
zezwolenia zniżanie poniżej 3200 stóp wykonuję dopiero będąc ustabilizowany w LOC, znając oficjalną
odległość od TDZ (DME) i po przeleceniu konkretnego, opublikowanego w procedurze punktu.

3200 stóp, o ile się nie mylę, to minimalna wysokość IFR w CTR/TMA EPWR mająca zastosowanie w
normalnych sytuacjach - nie mówimy tu o MSA, ta jest niższa, ale tylko do użycia w sytuacji
awaryjnej.

Poczytaj mój wcześniejszy post w tym wątku, zawierający takie tam dywagację, gdzie opisuję sytuację,
w której nie może być mowy o zgodzie na podejście z trasy.

A może.... nie chcesz tego przyjąć do wiadomości - płacą Ci od wylatanych godzin? Wtedy robienie
skrótów moze być rzeczywiście bez sensu... :-)
--
Brgds,

Gyro George
o***@op.pl
2005-05-17 20:39:27 UTC
Permalink
Drogi Gyro Georgu,

Przypominasz mi wielu sympatycznych aczkolwiek upierdliwych znajomków co to
chcieli by, bardzo bardzo by chcieli aby świat odbywał się zgodnie z ich
wyobrażeniem, skoro to wyobrażenie jest dobre.
Ale niestety rozmawiamy o przepisach. Napiszę to jeszcze raz: o przepisach.
Trzeci raz dla pewności: o przepisach.
Jeśli poczytasz uważniej to co napisałem wcześniej zorientujesz się, że
spojrzenie na sprawę mam podobne do Twojego. To znaczy, że też chętnie wolałbym
taką zmianę przepisów aby ustalenie w ILS umożliwiało dalsze zniżanie bez
naruszania przepisów. Niestety, w świetle obecnych zapisów minięcie punktu na
trasie podejścia czy też znalezienie się " w strefie podejścia opublikowanego"
nie upoważnia do zniżania. Przepis wyraźnie mówi o minięciu pomocy
radionawigacyjnej lub punktu RNAV. Żaden z tych przypadków tu nie występuje.
Pytasz czy jeżeli kontroler daje Ci jednak zezwolenie w opisany przec Ciebie
sposób to czy notorycznie łamie on przepisy? Tak, moim zdaniem. Z tymże pełno
jest przepisów, które nijak się mają do rzeczywistości i w tym przypadku nie
trzeba zarzucać kontrolerowi lekkomyślności a jedynie wyrazić uznanie, że
rozumie on sytuację i nagina nieco przepisy aby lotnikom ułatwić pracę. Ale
moim zdaniem docelowo powinna zaistnieć taka zmiana prawna aby do wymienionych
wcześniej dodać punkt w brzmieniu: "Pilot zgłasza stabilizację ILS przy
podejściu z prostej". Wówczas dopiero sytuiacja byłaby jasna.
Pomijam milczeniem Twoje głupawe dywagacje na temat tego za co mi płacą. Może
piwko na rozluźnienie? Może dwa?

Pozdrawiam :)
--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl
Gyro George
2005-05-17 21:47:36 UTC
Permalink
Mój ty kochany Obeyu,

Cieszę się że mamy podobne spojrzenie na pewne zagadnienia. Widzę też, że czytasz przepisy i starasz
się ich przestrzegać (to obey the regulations) - stąd pewnie Twoja ksywka. Problem w tym, że nie
czytasz ich zbyt uważnie.W związku z tym, gdy coś działa zgodnie z tymi przepisami, ale inaczej niż
Twoje ich wyobrażenie na podstawie nieuważnej lektury, od razu się denerwujesz i piszesz bzdury -
mam paru takich znajomych jak Ty. Ale do rzeczy.

Zacytowałeś z pamięci warunek:
1. pilot zgłosił przelot nad właściwym punktem (pomoca nawigacyjną, punktem rnav)

Pamięć Cię niestety zawiodła (a raczej po prostu nieuważnie czytałeś). Właściwy punkt wcale nie musi
być pomocą nawigacyjną - ma być zdefiniowany przez radiopomoc, co nie znaczy że musi nią być. I tak
np. może być zdefinowany przez radial i dystans DME. Może też być zdefinowany jak w opisanym przeze
mnie przypadku przez LOC i związane z nim DME. Punkt o którym wspomniałem (IF - bodajże 14NM prosta
na LOC) jest zdefiniowany i opublikowany. A to zmienia całkowicie postać rzeczy, prawda?

Żebyś mógł zasnąć obiecuję, że zawsze będę zglaszał minięcie tego punktu, żeby nie było żadnych
wątpliwości.

Rozumiem, że wszyscy kontrolerzy dla których jest to jasne i oczywiste są wg Ciebie niedouczeni.
Gratululę dobrego samopoczucia.
Poza tym, nawet gdyby kontrolerzy naginali przepis, to powtórzę jeszcze raz że ja, jako pilot, gdy
otrzymałem zgodę na podejście, mogę kontynuować zniżanie poniżej ostatnio przydzielonej wysokości,
gdy tylko się znajdę nad opublikowanym segmentem podejścia - dziwi mnie, że tego nie wiesz.

Polecam uważniejszą lekturę 4444 - nie ma mowy o łamaniu przepisów. Koniec tematu.

Dobranoc. I się nie denerwuj - strzel sobie melisę i będzie dobrze.
--
Brgds,

Gyro George
Gyro George
2005-05-18 06:25:33 UTC
Permalink
Obeyu,

Prawo i przepisy pisane przez ludzi są ułomne i skazane na różnego rodzaju interpretacje. Stosowanie
którejś z nich wcale nie musi się jednak łączyć z łamaniem prawa i przepisów (vide Kluska vs. US).

Piszę o tym, gdyż o ile napisałem do tej pory o punkcie zdefiniowanym przez LOC i DME (który, moim
zdaniem, wcale nie musi być opublikowany, może być ustalony ad-hoc z kontrolerem, podobnie jak można
w planie lotu podać punkt oparty o radial/DME, który nie jest też punktem RNAV i który nie jest też
opublikowany).

Czy w przypadku gdy kontroler mówi, że "mam zgodę na podejście z trasy, utrzymywać 3200 stóp,
przechwycić LOC, dalsze zniżanie po ścieżce, zgłosić stabilizację" a nie raz właśnie taki tekst
dostałem, to czy to nie jest OK? Jest punkt to punkt zdefiniowany przez radio aid, przez LOC i
przecięcie GS z podaną wysokością. O ile znajduje się w tzw. service volume ILS-a, nie ma problemu,
gdyż jak podkreślam ten zdefiniowany punkt wcale, moim zdaniem, nie musi być opublikowany.

Jeśli jednak się z tym nie zgadzasz, zawsze pozostaje ci LOC/VOR/NDB z DME. Stabilizacja na prostej
+ DME to jasno określony, choć nieopublikowany punkt. W przypadku Wrocławia np. 10-NM prosta. Zwróć
uwagę, że jeśli się juz otrzymało zgodę na podejście, to kontroler nie musi wydawać już zgody na
dalsze zniżanie, tzn. poniżej 3200 stóp, ponieważ procedura podejścia jest zgodą z określonymi na
karcie podejścia warunkami zniżania. Chyba nie chcesz powiedzieć, że oczekujesz od kontrolera
udzielania Ci kolejnych zgód na dalsze znizanie w trkacie podejścia, np. najpierw do wysokości
FAF-u, potem p, do ewentualnego stepdown-fixa, a na koniec do (M)DA/H?
--
Brgds,

Gyro George
gresiek
2005-05-18 15:50:15 UTC
Permalink
Gyro George <***@hotmail.com> napisał(a):

czy mozesz sprawdzic swoj e-mail? :-)

dzieki!
g
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/
Gyro George
2005-05-18 16:36:44 UTC
Permalink
No niestety.
Jak ktoś chce/musi iść w zaparte to nic na to nie jestem w stanie poradzić.
Niemniej tę grupę czyta wiele osób mniej zorientowanych i szkoda by było aby na
podstawie "życzeniowych" interpretacji kolegi Gyra wyrobili sobie błedne zdanie
na temat obowiązujących w Polsce przepisów.
Tym bardziej, że jak powszechnie wiadomo, kolega Obey posiada monopol na jedynie słuszne
interpretacje przepisów lotniczych. :-)
Żeby zatem nie strzepić klawiszy po próżnicy odsyłam zainteresowanych do
rozpatrywanego punktu 4444 (6.5.1.3) i polecam zastanowienie sie co oznacza
zawarty w literze a) zapis: "przelot nad punktem oznaczonym pomocą nawigacyjną
lub punktem drogi RNAV".
Tyle.
Otóż to. Niech każdy się sam zastanowi nad tym zapisem. Również w wersji oryginalnej (angielski).

A my, kolego Obey, zostaniemy każdy przy swojej interpretacji. I każdy z nas będzie ze swoją
interpretacją szczęsliwy. Jedyna różnica to ta, że ja oszczędzam dzięki temu czas moich pasażerów,
resurs i paliwo, a Ty nie. :-)
Pozdrawiam wszystkich (radosnego kolegę Gyra zaś ściskam z całych sił).
Też pozdrawiam serdecznie mojego przyjaciela Obeya. :-)

Brgds,

Gyro George

PS. Mam nadzieję, że w przeciwieństwie do kol. Obeya, dla każdego jest jasne w opisanym poprzednio
przykładzie, że zgodnie z 4444-6.5.1.3. kontroler nie zezwolił na zniżanie poniżej "ustalonej
przepisami minimalnej wysokości bezwględnej" (3200 stóp) ani też nie zezwolił na rozpoczęcie
podejścia początkowego, dopóki nie byłem ustabilizowany w LOC i nie zgłosiłem minięcia IF (14.6 DME
prosta). Jest oczywistym, że do tego momentu to nie było podejście, tylko lot w TMA/CTR na
minimalnej wysokości bezwględnej dla lotów IFR. Podejście zaczęło się dopiero od tego momentu, z
ominięciem podejścia początkowego - od razu było pośrednie, a zaraz potem końcowe.
Loading...