Discussion:
51 dni
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
J.F.
2020-04-05 19:50:08 UTC
Permalink
https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-8184405/Boeing-787s-turned-51-days-prevent-potentially-catastrophic-failure.html

Boeing 787 musi byc wylaczany co 51 dni, bo potem cuda sie dzieja.

51 dni ... 2^32 milisekund.

W sumie - rozsadne zalozenie projektowe, ze timery sie nie przekreca.
Nie ma takich dlugich lotow :-)



J.
Jarosław Sokołowski
2020-04-05 19:53:13 UTC
Permalink
Post by J.F.
https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-8184405/Boeing-787s-turned-51-days-prevent-potentially-catastrophic-failure.html
Boeing 787 musi byc wylaczany co 51 dni, bo potem cuda sie dzieja.
51 dni ... 2^32 milisekund.
W sumie - rozsadne zalozenie projektowe, ze timery sie nie przekreca.
Nie ma takich dlugich lotow :-)
Windows 95 miał dokładnie ten sam limit. Też był amerykański.
--
Jarek
J.F.
2020-04-05 20:15:11 UTC
Permalink
Post by Jarosław Sokołowski
Post by J.F.
https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-8184405/Boeing-787s-turned-51-days-prevent-potentially-catastrophic-failure.html
Boeing 787 musi byc wylaczany co 51 dni, bo potem cuda sie dzieja.
51 dni ... 2^32 milisekund.
W sumie - rozsadne zalozenie projektowe, ze timery sie nie przekreca.
Nie ma takich dlugich lotow :-)
Windows 95 miał dokładnie ten sam limit. Też był amerykański.
Airbusy nie maja podobnego ?

Lepiej oprogramowane, czy ograniczyli sie do 1/100s :-)

J.
Jarosław Sokołowski
2020-04-05 20:25:05 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by Jarosław Sokołowski
Post by J.F.
https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-8184405/Boeing-787s-turned-51-days-prevent-potentially-catastrophic-failure.html
Boeing 787 musi byc wylaczany co 51 dni, bo potem cuda sie dzieja.
51 dni ... 2^32 milisekund.
W sumie - rozsadne zalozenie projektowe, ze timery sie nie przekreca.
Nie ma takich dlugich lotow :-)
Windows 95 miał dokładnie ten sam limit. Też był amerykański.
Airbusy nie maja podobnego ?
Lepiej oprogramowane, czy ograniczyli sie do 1/100s :-)
Nie mam pojęcia, nie ja to pisałem. Rejestry 64-bitowe to nie jest
dzisiaj rocket-science.
--
Jarek
J.F.
2020-04-05 21:06:12 UTC
Permalink
Post by Jarosław Sokołowski
Post by J.F.
Post by Jarosław Sokołowski
Post by J.F.
https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-8184405/Boeing-787s-turned-51-days-prevent-potentially-catastrophic-failure.html
Boeing 787 musi byc wylaczany co 51 dni, bo potem cuda sie dzieja.
51 dni ... 2^32 milisekund.
W sumie - rozsadne zalozenie projektowe, ze timery sie nie przekreca.
Nie ma takich dlugich lotow :-)
Windows 95 miał dokładnie ten sam limit. Też był amerykański.
Airbusy nie maja podobnego ?
Lepiej oprogramowane, czy ograniczyli sie do 1/100s :-)
Nie mam pojęcia, nie ja to pisałem. Rejestry 64-bitowe to nie jest
dzisiaj rocket-science.
Ale po co w samolocie ? 32 wystarcza z nadmiarem :-)

A unixy juz przeszly wszystkie na 64-bit w time itp ?

J.
Jarosław Sokołowski
2020-04-05 21:21:37 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by Jarosław Sokołowski
Post by J.F.
Post by Jarosław Sokołowski
Post by J.F.
https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-8184405/Boeing-787s-turned-51-days-prevent-potentially-catastrophic-failure.html
Boeing 787 musi byc wylaczany co 51 dni, bo potem cuda sie dzieja.
51 dni ... 2^32 milisekund.
W sumie - rozsadne zalozenie projektowe, ze timery sie nie przekreca.
Nie ma takich dlugich lotow :-)
Windows 95 miał dokładnie ten sam limit. Też był amerykański.
Airbusy nie maja podobnego ?
Lepiej oprogramowane, czy ograniczyli sie do 1/100s :-)
Nie mam pojęcia, nie ja to pisałem. Rejestry 64-bitowe to nie jest
dzisiaj rocket-science.
Ale po co w samolocie ? 32 wystarcza z nadmiarem :-)
Koszt czasu potrzebny na zastanawianie się nad odpowiedzią, ba, nawet
na zadanie pytania, o rzędy wielko przekracza koszt dwóch bajtów. Jak
można się spodziwać, a znam to od kuchni, któryś z koderów (odpowiednik
wałowego) z maślanymi oczkami oświadczy, że nie było żadnych dyrektyw,
więc przepisał kod z 1987 roku (z lipca, z połowy lipca).
Post by J.F.
A unixy juz przeszly wszystkie na 64-bit w time itp ?
Nie wiem, czy to dotyczy uniksa, więc uchylam pytanie.
--
Jarek
J.F.
2020-04-05 21:47:35 UTC
Permalink
Post by Jarosław Sokołowski
Post by J.F.
Post by J.F.
https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-8184405/Boeing-787s-turned-51-days-prevent-potentially-catastrophic-failure.html
Boeing 787 musi byc wylaczany co 51 dni, bo potem cuda sie dzieja.
A unixy juz przeszly wszystkie na 64-bit w time itp ?
Nie wiem, czy to dotyczy uniksa, więc uchylam pytanie.
Jak byl problem roku 2000, to mowiono, ze unixy maja jeszcze 38 lat, a
do tego czasu wszystkie przejda na 64-bit i problem zniknie.

Przeszly ?
A pierwsze klopoty moga sie zaczac juz za ~10 lat.


J.
Jarosław Sokołowski
2020-04-05 22:01:42 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by Jarosław Sokołowski
Post by J.F.
A unixy juz przeszly wszystkie na 64-bit w time itp ?
Nie wiem, czy to dotyczy uniksa, więc uchylam pytanie.
Jak byl problem roku 2000, to mowiono, ze unixy maja jeszcze 38 lat,
a do tego czasu wszystkie przejda na 64-bit i problem zniknie.
Przeszly ? A pierwsze klopoty moga sie zaczac juz za ~10 lat.
No przecież mamy do tego jeszcze 18 lat! A niech nawet będzie, że ~10.
Wszędzie tam, gdzie za takie rzeczy odpowiada ktoś powyżej wałowego,
nie ma się czego obawiać.

Jarek
--
pewien inżynier ziemny, stracił już orientację,
a zatem przestał odróżniać, czy sobą mierzy czy światem.
lecz nawiedzili go dziwni, młodzi i jacyś inni,
jak wiatrem się przedzierali przez żagle tego pechowca,
tak wszystkie mu poprzestawiali że przestał mierzyć i z nimi został.
J.F.
2020-04-05 22:16:13 UTC
Permalink
Post by Jarosław Sokołowski
Post by J.F.
Post by Jarosław Sokołowski
Post by J.F.
A unixy juz przeszly wszystkie na 64-bit w time itp ?
Nie wiem, czy to dotyczy uniksa, więc uchylam pytanie.
Jak byl problem roku 2000, to mowiono, ze unixy maja jeszcze 38 lat,
a do tego czasu wszystkie przejda na 64-bit i problem zniknie.
Przeszly ? A pierwsze klopoty moga sie zaczac juz za ~10 lat.
No przecież mamy do tego jeszcze 18 lat! A niech nawet będzie, że ~10.
O pierwszych problemam mowiono juz w roku 1998 - nowe karty kredytowe
z data waznosci 01/00 juz nie wszedzie byly obslugiwane, bo ...
waznosc uplynela dawno temu.

A teraz mamy 10-letnie paszporty.
Post by Jarosław Sokołowski
Wszędzie tam, gdzie za takie rzeczy odpowiada ktoś powyżej wałowego,
nie ma się czego obawiać.
Samoloty ze 30 lat lataja, statki tylez plywaja ... tylko nie wiemy,
czy jest jakis unix na pokladzie :-)

J.
Konrad Anikiel
2020-04-05 21:08:03 UTC
Permalink
Post by J.F.
W sumie - rozsadne zalozenie projektowe
W sumie brak założenia, a to jest przykład jakie mogą być konsekwencje braku założeń projektowych i puszczenia projektu na żywca, gdzie dział softwaru robi coś co nie ma sensu, a firma zamiast się przyznać że to jest przykład galanto spierdolonego projektu- nie widzi problemu. Ciekawe na jakim poziomie zadecydowano że 32-bitowy typ wystarczy. Dyrektor, kierownik, programista? A może w ogóle nie zadecydowano, tak wyszło bo to domyślny typ?
J.F.
2020-04-05 21:43:24 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
W sumie - rozsadne zalozenie projektowe
W sumie brak założenia, a to jest przykład jakie mogą być
konsekwencje braku założeń projektowych i puszczenia projektu na
żywca, gdzie dział softwaru robi coś co nie ma sensu, a firma
zamiast się przyznać że to jest przykład galanto spierdolonego
projektu- nie widzi problemu.
Alez dlaczego ?
Tylko trzeba do instrukcji dopisac - samolot nalezy resetowac co
najmniej raz na tydzien.
Post by Konrad Anikiel
Ciekawe na jakim poziomie
zadecydowano że 32-bitowy typ wystarczy. Dyrektor, kierownik,
programista? A może w ogóle nie zadecydowano, tak wyszło bo to
domyślny typ?
Pewnie najwiecej to "tak wyszlo", choc ktos sie moze zastanowil chwle
nad timerami.

Ale ... proponujesz bez myslenia wstawic 64 bit ?
To przeciez tylko odsuniecie problemu w czasie a nie porzadne
rozwiazanie :-)

J.
Konrad Anikiel
2020-04-05 22:18:34 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
W sumie - rozsadne zalozenie projektowe
W sumie brak założenia, a to jest przykład jakie mogą być
konsekwencje braku założeń projektowych i puszczenia projektu na
żywca, gdzie dział softwaru robi coś co nie ma sensu, a firma
zamiast się przyznać że to jest przykład galanto spierdolonego
projektu- nie widzi problemu.
Alez dlaczego ?
Tylko trzeba do instrukcji dopisac - samolot nalezy resetowac co
najmniej raz na tydzien.
Skoro wiadomo co się pojawia na ekranie kiedy ktoś tego komputera nie zgasi na noc, to znaczy że albo w instrukcji nie zapisano, albo potem zdarza się obsłudze zapomnieć. Tak czy siak tylko kompletny idiota mógłby wymyślić takie założenia projektowe. Jak się dobrze poszuka po internetach, to można znaleźć opinie ludzi z Boeinga na temat organizacji firmy. W skali Laloux to jest czerwień rubinowa. Scott Adams tego by nie wymyślił po butelce LSD.
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Ciekawe na jakim poziomie
zadecydowano że 32-bitowy typ wystarczy. Dyrektor, kierownik,
programista? A może w ogóle nie zadecydowano, tak wyszło bo to
domyślny typ?
Pewnie najwiecej to "tak wyszlo", choc ktos sie moze zastanowil chwle
nad timerami.
Ale ... proponujesz bez myslenia wstawic 64 bit ?
To przeciez tylko odsuniecie problemu w czasie a nie porzadne
rozwiazanie :-)
Ale to nie są timery tylko format zapisu czasu przez software.
J.F.
2020-04-06 15:33:34 UTC
Permalink
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:0fff0513-1ab6-49ad-bcb5-***@googlegroups.com...
W dniu poniedziałek, 6 kwietnia 2020 06:43:26 UTC+9 użytkownik J.F.
Dnia Sun, 5 Apr 2020 14:08:03 -0700 (PDT), Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
W sumie brak założenia, a to jest przykład jakie mogą być
konsekwencje braku założeń projektowych i puszczenia projektu na
żywca, gdzie dział softwaru robi coś co nie ma sensu, a firma
zamiast się przyznać że to jest przykład galanto spierdolonego
projektu- nie widzi problemu.
Alez dlaczego ?
Tylko trzeba do instrukcji dopisac - samolot nalezy resetowac co
najmniej raz na tydzien.
Skoro wiadomo co się pojawia na ekranie kiedy ktoś tego komputera nie
zgasi na noc, to znaczy że albo w instrukcji nie zapisano, albo potem
zdarza się obsłudze zapomnieć.
Jakos tak, ale ... nie wiadomo, kto blad popelnia ..
Tak czy siak tylko kompletny idiota mógłby wymyślić takie założenia
projektowe.
Zawsze sa jakies zalozenia ... a te sie wydaja malo wymagajace ...
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Ciekawe na jakim poziomie
zadecydowano że 32-bitowy typ wystarczy. Dyrektor, kierownik,
programista? A może w ogóle nie zadecydowano, tak wyszło bo to
domyślny typ?
Pewnie najwiecej to "tak wyszlo", choc ktos sie moze zastanowil chwle
nad timerami.
Ale ... proponujesz bez myslenia wstawic 64 bit ?
To przeciez tylko odsuniecie problemu w czasie a nie porzadne
rozwiazanie :-)
Ale to nie są timery tylko format zapisu czasu przez software.
Czasu od uruchomienia systemu, czyli cos w rodzaju timera.

J.
Konrad Anikiel
2020-04-06 15:55:15 UTC
Permalink
Post by J.F.
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
Dnia Sun, 5 Apr 2020 14:08:03 -0700 (PDT), Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
W sumie brak założenia, a to jest przykład jakie mogą być
konsekwencje braku założeń projektowych i puszczenia projektu na
żywca, gdzie dział softwaru robi coś co nie ma sensu, a firma
zamiast się przyznać że to jest przykład galanto spierdolonego
projektu- nie widzi problemu.
Alez dlaczego ?
Tylko trzeba do instrukcji dopisac - samolot nalezy resetowac co
najmniej raz na tydzien.
Skoro wiadomo co się pojawia na ekranie kiedy ktoś tego komputera nie
zgasi na noc, to znaczy że albo w instrukcji nie zapisano, albo potem
zdarza się obsłudze zapomnieć.
Jakos tak, ale ... nie wiadomo, kto blad popelnia ..
Tak czy siak tylko kompletny idiota mógłby wymyślić takie założenia
projektowe.
Zawsze sa jakies zalozenia ... a te sie wydaja malo wymagajace ...
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Ciekawe na jakim poziomie
zadecydowano że 32-bitowy typ wystarczy. Dyrektor, kierownik,
programista? A może w ogóle nie zadecydowano, tak wyszło bo to
domyślny typ?
Pewnie najwiecej to "tak wyszlo", choc ktos sie moze zastanowil chwle
nad timerami.
Ale ... proponujesz bez myslenia wstawic 64 bit ?
To przeciez tylko odsuniecie problemu w czasie a nie porzadne
rozwiazanie :-)
Ale to nie są timery tylko format zapisu czasu przez software.
Czasu od uruchomienia systemu, czyli cos w rodzaju timera.
Na moje oko sprawa wygląda tak: kierownictwo projektu nie wiedziało, albo wiedziało ale zignorowało informację że softwareowcy nie piszą (nie potrafią, nie chcą, nie mają czasu, wszystko jedno) kodu tak żeby obsługiwał wyjątki. Firma robiąca zaawansowany technologicznie produkt za setki milionów dolarów sztuka, w nim oprogramowanie 'mission critical', w którym komuś się nie chciało odać jednej linijki rzucającej wyjątek? Kod w momencie startu zapisuje stan zegara, potem w trakcie lotu odczytuje ten zegar, odejmuje ten odczyt od tego co zapisał przy starcie- i co, nie da się napisać warunku który sprawdza czy wynik jest ujemny? A potem ile linijek by zajęła obsługa takiego błędu? dwie? Przecież wiadomo że między startem a odczytem w czasie lotu, nawet jeśli licznik się przekręcił, to zdążył się przekręcić najwyżej raz. No więc to przerasta umiejętności programistów? Nie da się takich rzeczy zapisać w specyfikacji? Sorry, w jakiej specyfikacji, te korporacje nigdy nie potrafią napisać sobie same specyfikacji projektu- rzucacie kłody pod nogi swoim własnym ludziom? Co to za zespół ma być, jesteście z nami, czy przeciw nam, panie kierowniku projektu?
No skoro takie rzeczy zamiata się pod dywan, to znaczy że kierownik projektu o tym nie wiedział. No bo gdyby wiedział, to by podjął jakieś kroki, choćby obowiązek testowania systemu na symulatorach przez przynajmniej 51 dni. Wyjdzie niezgodność, FAA nie da dopuszczenia, niech się martwią. Rozwiązanie jest banalnie proste: automatyczne zerowanie zegara na początku procedury startowej. Jestem niemal przekonany że ktoś to proponował, ale kazano mu zamknąć pysk, bo on nie jest od tego żeby szefom mówić jak programować komputery.
Z opowieści internetowych i z zeznań Muilenburga wiadomo że w tego typu firmach, a w szczególności w Boeingu, zawsze jest ten sam problem: komunikacja między kierownictwem projektów, a kierownictwem firmy. Znaczy komunikacja jest, ale polegająca na ściemnianiu, jawnym wręcz okłamywaniu jednych przez drugich. Zero zaufania, zero współpracy, ciągła walka o zasoby, o swoje prywatne gierki. To jest tylko kolejny przykład, niewiele mnie już może zdziwić. Taką firmę można naprawić jedynie przez upadłość, restrukturyzację, wyrżnięcie związków zawodowych, szajek kolesi itd. Raka nie leczy się kadzidłem, tylko skalpelem. Współczuję tylko tym ludziom, bo to nie jest dobry czas na szukanie nowej roboty.
Konrad Anikiel
2020-04-06 16:03:34 UTC
Permalink
PS Jak byłem dzieciakiem to miałem Commodore 16. On miał programowalne przerwanie na okoliczność przekręcenia się licznika linijek obrazu. Nic nie trzeba było sprawdzać, żadnych warunków, żadnej logiki. Napisać tylko procedurę która sama się wykona jak będzie trzeba. W dzisiejszych samolotach nie ma takich cudów?
J.F.
2020-04-06 16:43:43 UTC
Permalink
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:6092ae46-b663-4d13-9660-***@googlegroups.com...
W dniu wtorek, 7 kwietnia 2020 00:33:39 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
[...]
Post by Konrad Anikiel
Na moje oko sprawa wygląda tak: kierownictwo projektu nie wiedziało,
albo wiedziało ale zignorowało informację że softwareowcy nie piszą
(nie potrafią, nie chcą, nie mają czasu, wszystko jedno) kodu tak
żeby obsługiwał wyjątki.
Firma robiąca zaawansowany technologicznie produkt za setki milionów
dolarów sztuka, w nim oprogramowanie 'mission critical', w którym
komuś się nie chciało odać jednej linijki rzucającej wyjątek?
Kod w momencie startu zapisuje stan zegara, potem w trakcie lotu
odczytuje ten zegar, odejmuje ten odczyt od tego co zapisał przy
starcie- i co, nie da się napisać warunku który sprawdza czy wynik
jest ujemny?
Czy dobrze rozumiem - chcesz sprawdzac czy sie licznik nie przekrecil
? W czasie lotu ?
Post by Konrad Anikiel
A potem ile linijek by zajęła obsługa takiego błędu? dwie?
Przekrecenie licznika byc moze nawet nie wymaga jednej linijki. Sie
przekreci bez zadnych wyjatkow.

Natomiast ... w ilu miejscach sa tam zaleznosci czasowe ?
I w kazdym z tych miejsc musisz uwazac.

Nie wiem jak to napisane, ale moge sobie wyobrazic, ze np kontroluja
czas wysuniecia podwozia.
Ma sie otworzyc w 10s, jak sie nie otworzy po 15 to trzeba alarm
uruchomic.
I niech ci tu zacznie uplyw czasu zle liczyc.
Mozna sie jakos zabezpieczyc, ... ale to byc moze grozi falszywymi
alarmami.

A obsluga bledow/wyjatkow w rozbudowanym systemie to jest koszmar.
Ktory musza jakos programowac, bo na pewno maja ich sporo - ale latwo
sie przy tym pomylic.

Zdecydowanie prosciej byloby gdzies na poczatku, np przy startowaniu
silnikow, wyswietlic "system dziala juz 14 dni, zrestartuj w celu
dalszej pracy".
I po problemie :-)
Post by Konrad Anikiel
Przecież wiadomo że między startem a odczytem w czasie lotu, nawet
jeśli licznik się przekręcił, to zdążył się przekręcić najwyżej raz.
No więc to przerasta umiejętności programistów?
Nie wprowadzasz podobnych zalozen, jako oni ?
Post by Konrad Anikiel
Nie da się takich rzeczy zapisać w specyfikacji? Sorry, w jakiej
specyfikacji, te korporacje nigdy nie potrafią napisać sobie same
specyfikacji projektu- rzucacie kłody pod nogi swoim własnym ludziom?
Co to za zespół ma być, jesteście z nami, czy przeciw nam, panie
kierowniku projektu?
Tak to jakos jest.
Post by Konrad Anikiel
No skoro takie rzeczy zamiata się pod dywan, to znaczy że kierownik
projektu o tym nie wiedział. No bo gdyby wiedział, to by podjął
jakieś kroki, choćby obowiązek testowania systemu na symulatorach
przez przynajmniej 51 dni.
Wyjdzie niezgodność, FAA nie da dopuszczenia, niech się martwią.
Nie rozumiem - nie udalo mu sie wymusic na programistach, to powinien
wpakowac FAA na taka mine ?
Jest to moze jakis pomysl, ale:
-co wy kierowniku, jestescie z nami, czy przeciw nam ?
-kto odpowiada za opoznienia w certyfikacji ? Nie kierownik projektu ?
-51 dni ... a ile przepisy wymagaja ? Kto zaplaci za nadmiarowe ?
Post by Konrad Anikiel
Rozwiązanie jest banalnie proste: automatyczne zerowanie zegara na
początku procedury startowej.
Chyba myslimy podobnie.
Post by Konrad Anikiel
Jestem niemal przekonany że ktoś to proponował, ale kazano mu zamknąć
pysk, bo on nie jest od tego żeby szefom mówić jak programować
komputery.
Bardzo mozliwe. Albo to z jakis powodow jednak niedogodne.
Albo nawet jest, tylko oni nie zamykaja systemu i nie ma tej
procedury, w ktorej sie zerowanie odbywa.
Post by Konrad Anikiel
Z opowieści internetowych i z zeznań Muilenburga wiadomo że w tego
typu firmach, a w szczególności w Boeingu, zawsze jest ten sam
problem: komunikacja między kierownictwem projektów, a kierownictwem
firmy.
Znaczy komunikacja jest, ale polegająca na ściemnianiu, jawnym wręcz
okłamywaniu jednych przez drugich.
No ba, kierownictwo firmy chce miec wyniki, a kierownik projektu jak
nie potrafi na czas, to go trzeba zastapic innym :-)
Post by Konrad Anikiel
Zero zaufania, zero współpracy, ciągła walka o zasoby, o swoje
prywatne gierki. To jest tylko kolejny przykład, niewiele mnie już
może zdziwić.
A gdzies jest lepiej ?
Post by Konrad Anikiel
Taką firmę można naprawić jedynie przez upadłość, restrukturyzację,
wyrżnięcie związków zawodowych, szajek kolesi itd.
Raka nie leczy się kadzidłem, tylko skalpelem. Współczuję tylko tym
ludziom, bo to nie jest dobry czas na szukanie nowej roboty.
A za pare lat ... to wszystko powroci ...

J.
Konrad Anikiel
2020-04-06 17:21:44 UTC
Permalink
Post by J.F.
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
[...]
Post by Konrad Anikiel
Na moje oko sprawa wygląda tak: kierownictwo projektu nie wiedziało,
albo wiedziało ale zignorowało informację że softwareowcy nie piszą
(nie potrafią, nie chcą, nie mają czasu, wszystko jedno) kodu tak
żeby obsługiwał wyjątki.
Firma robiąca zaawansowany technologicznie produkt za setki milionów
dolarów sztuka, w nim oprogramowanie 'mission critical', w którym
komuś się nie chciało odać jednej linijki rzucającej wyjątek?
Kod w momencie startu zapisuje stan zegara, potem w trakcie lotu
odczytuje ten zegar, odejmuje ten odczyt od tego co zapisał przy
starcie- i co, nie da się napisać warunku który sprawdza czy wynik
jest ujemny?
Czy dobrze rozumiem - chcesz sprawdzac czy sie licznik nie przekrecil
? W czasie lotu ?
Oczywiście. Człowiek, jak coś odczytuje, to taką procedurę bezwiednie w mózgu też uruchamia: zaraz zaraz, przecież ta liczba nie ma sensu, spodziewałem się czegoś innego.
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
A potem ile linijek by zajęła obsługa takiego błędu? dwie?
Przekrecenie licznika byc moze nawet nie wymaga jednej linijki. Sie
przekreci bez zadnych wyjatkow.
Dżejef, weź nie wypisuj idiotyzmów, co?
Post by J.F.
Natomiast ... w ilu miejscach sa tam zaleznosci czasowe ?
I w kazdym z tych miejsc musisz uwazac.
Szkoda Ci pamięci?
Post by J.F.
Nie wiem jak to napisane, ale moge sobie wyobrazic, ze np kontroluja
czas wysuniecia podwozia.
Ma sie otworzyc w 10s, jak sie nie otworzy po 15 to trzeba alarm
uruchomic.
I niech ci tu zacznie uplyw czasu zle liczyc.
Mozna sie jakos zabezpieczyc, ... ale to byc moze grozi falszywymi
alarmami.
Można się zabezpieczyć w banalny sposób: jeśli odczyt jest ujemny, to łatwo skorygować tak żeby był na 100% poprawny.
Post by J.F.
A obsluga bledow/wyjatkow w rozbudowanym systemie to jest koszmar.
Ktory musza jakos programowac, bo na pewno maja ich sporo - ale latwo
sie przy tym pomylic.
O, to to! Jak się używa bibliotek z czasów kiedy nik nie znał pojęcia 'software engineering', kiedy samoloty programowali idioci- to weź to dzisiaj przerabiaj na nowoczesne standardy. W ramach pojedynczego projektu takich rzeczy nie da się zrobić, a programy R&D w takich firmach są z dupy- nikt się nie zajmie rzeczmi ważnymi, za to kasa idzie na błyskotki i pierdoły byle dało się z tego zrobić filmik albo aktykulik z jakimś bełkotem marketoidalnym. Zanim akcjonariusze dają sobie taki bulshit wciskać- wszystko jest ok. No, ale tu nagle się okazało że w tym roku dywidendy nie ma. I już się radosna twórczość kończy, bo na walnym już nie będzie głaskania się po dupach. Głowy się potoczą po schodach.
Post by J.F.
Zdecydowanie prosciej byloby gdzies na poczatku, np przy startowaniu
silnikow, wyswietlic "system dziala juz 14 dni, zrestartuj w celu
dalszej pracy".
I po problemie :-)
Takie rzeczy to z automatu. Po cholerę wyrzucać takie śmieci na ekran. Jakiś rejestr gdzieś w jakimś scalaku w którymś komputerze, jakoś podłączony do przestrzeni adresowej procesora- co to załogę obchodzi i co ma z tego rozumieć?
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Przecież wiadomo że między startem a odczytem w czasie lotu, nawet
jeśli licznik się przekręcił, to zdążył się przekręcić najwyżej raz.
No więc to przerasta umiejętności programistów?
Nie wprowadzasz podobnych zalozen, jako oni ?
Ty rozumiesz co to znaczy 'założenia projektowe', i czym się różni od logicznych wniosków z zasady działania sprzętu? To może jeszcze dopisz że wprowadzam grawitację jako założenie projektowe i że coś kręcę? Nosz kurwa, Dżejef, weź chłopie czasem włączaj kawałek mózgu jak tu piszesz!
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Nie da się takich rzeczy zapisać w specyfikacji? Sorry, w jakiej
specyfikacji, te korporacje nigdy nie potrafią napisać sobie same
specyfikacji projektu- rzucacie kłody pod nogi swoim własnym ludziom?
Co to za zespół ma być, jesteście z nami, czy przeciw nam, panie
kierowniku projektu?
Tak to jakos jest.
Post by Konrad Anikiel
No skoro takie rzeczy zamiata się pod dywan, to znaczy że kierownik
projektu o tym nie wiedział. No bo gdyby wiedział, to by podjął
jakieś kroki, choćby obowiązek testowania systemu na symulatorach
przez przynajmniej 51 dni.
Wyjdzie niezgodność, FAA nie da dopuszczenia, niech się martwią.
Nie rozumiem - nie udalo mu sie wymusic na programistach, to powinien
wpakowac FAA na taka mine ?
To jest normalna taktyka kierowników projektu. Proszę, tu jest NCR, tu jest owner, jakieś debile coś spierdoliły, ja miałem im mówić jak to mają zrobić?
Post by J.F.
-co wy kierowniku, jestescie z nami, czy przeciw nam ?
-kto odpowiada za opoznienia w certyfikacji ? Nie kierownik projektu ?
-51 dni ... a ile przepisy wymagaja ? Kto zaplaci za nadmiarowe ?
Post by Konrad Anikiel
Rozwiązanie jest banalnie proste: automatyczne zerowanie zegara na
początku procedury startowej.
Chyba myslimy podobnie.
Post by Konrad Anikiel
Jestem niemal przekonany że ktoś to proponował, ale kazano mu zamknąć
pysk, bo on nie jest od tego żeby szefom mówić jak programować
komputery.
Bardzo mozliwe. Albo to z jakis powodow jednak niedogodne.
Albo nawet jest, tylko oni nie zamykaja systemu i nie ma tej
procedury, w ktorej sie zerowanie odbywa.
W prawdziwej inżynierii wytwarza się dokumenty, w wieu systemach jakości jest wymóg żeby dokument był zrozumiały dla innego inżyniera nie zaangażowanego w projekt- znaczy wystarczy go rzetelnie kimś sprawdzić i da się błędy znaleźć bez testowania, symulatorów itd. W sofcie niestety się nie da.
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Z opowieści internetowych i z zeznań Muilenburga wiadomo że w tego
typu firmach, a w szczególności w Boeingu, zawsze jest ten sam
problem: komunikacja między kierownictwem projektów, a kierownictwem
firmy.
Znaczy komunikacja jest, ale polegająca na ściemnianiu, jawnym wręcz
okłamywaniu jednych przez drugich.
No ba, kierownictwo firmy chce miec wyniki, a kierownik projektu jak
nie potrafi na czas, to go trzeba zastapic innym :-)
Trochę to bardziej skomplikowane, są jakieś tam okresowe cele, są ogólniejsze 'Key Performance Indicators', są decyzje wymuszone czynnikami zewnętrznymi itd.
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Zero zaufania, zero współpracy, ciągła walka o zasoby, o swoje
prywatne gierki. To jest tylko kolejny przykład, niewiele mnie już
może zdziwić.
A gdzies jest lepiej ?
Frederic Laloux, Reinventing Organisations. Poczytaj.
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Taką firmę można naprawić jedynie przez upadłość, restrukturyzację,
wyrżnięcie związków zawodowych, szajek kolesi itd.
Raka nie leczy się kadzidłem, tylko skalpelem. Współczuję tylko tym
ludziom, bo to nie jest dobry czas na szukanie nowej roboty.
A za pare lat ... to wszystko powroci ...
Zawsze wszystko wraca, ważne żeby nie trwało w nieskończoność. Nie ma życia bez śmierci, nie ma rozwoju gospodarki bez upadłości przedsiębiorstw.
J.F.
2020-04-06 17:45:25 UTC
Permalink
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Kod w momencie startu zapisuje stan zegara, potem w trakcie lotu
odczytuje ten zegar, odejmuje ten odczyt od tego co zapisał przy
starcie- i co, nie da się napisać warunku który sprawdza czy wynik
jest ujemny?
Czy dobrze rozumiem - chcesz sprawdzac czy sie licznik nie
przekrecil
? W czasie lotu ?
Oczywiście. Człowiek, jak coś odczytuje, to taką procedurę bezwiednie
w mózgu też uruchamia: zaraz zaraz, przecież ta liczba nie ma sensu,
spodziewałem się czegoś innego.
Czlowiek ma inteligencje, ktora czasem jest trudna do zaprogramowania.

Dobrze zrozumialem - chcesz wykryc ze licznik sie przekrecil ... i co
dalej ?
Jakos sprytnie sie doliczyc prawidlowego czasu, czy przestac na czas w
ogole patrzyc, bo bledny ?
I przerwac aktualnie wykonywane procedury ?
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
A potem ile linijek by zajęła obsługa takiego błędu? dwie?
Przekrecenie licznika byc moze nawet nie wymaga jednej linijki. Sie
przekreci bez zadnych wyjatkow.
Dżejef, weź nie wypisuj idiotyzmów, co?
Nie wiem co tu widzisz idiotycznego ... a, moze inaczej sobie
wyobrazamy obsluge tego zdarzenia.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Natomiast ... w ilu miejscach sa tam zaleznosci czasowe ?
I w kazdym z tych miejsc musisz uwazac.
Szkoda Ci pamięci?
Jest jest ograniczona ilosc. No i to wszystko wymaga zaprogramowania,
wiec koszt rosnie.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Nie wiem jak to napisane, ale moge sobie wyobrazic, ze np
kontroluja
czas wysuniecia podwozia.
Ma sie otworzyc w 10s, jak sie nie otworzy po 15 to trzeba alarm
uruchomic.
I niech ci tu zacznie uplyw czasu zle liczyc.
Mozna sie jakos zabezpieczyc, ... ale to byc moze grozi falszywymi
alarmami.
Można się zabezpieczyć w banalny sposób: jeśli odczyt jest ujemny, to
łatwo skorygować tak żeby był na 100% poprawny.
A nie wyswietlisz, ze podwozie wysuniete, gdy minelo 25 dni od
poprzedniego lotu ?
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
A obsluga bledow/wyjatkow w rozbudowanym systemie to jest koszmar.
Ktory musza jakos programowac, bo na pewno maja ich sporo - ale latwo
sie przy tym pomylic.
O, to to! Jak się używa bibliotek z czasów kiedy nik nie znał pojęcia
'software engineering', kiedy samoloty programowali idioci- to weź to
dzisiaj przerabiaj na nowoczesne standardy.
W ramach pojedynczego projektu takich rzeczy nie da się zrobić, a
programy R&D w takich firmach są z dupy- nikt się nie zajmie rzeczmi
ważnymi, za to kasa idzie na błyskotki i pierdoły byle dało się z
tego zrobić filmik albo aktykulik z jakimś bełkotem marketoidalnym.
No ale widzisz - to, ze to "taki sam samolot" jest bardzo cenne :)
Post by Konrad Anikiel
Zanim akcjonariusze dają sobie taki bulshit wciskać- wszystko jest
ok.
No, ale tu nagle się okazało że w tym roku dywidendy nie ma.
I już się radosna twórczość kończy, bo na walnym już nie będzie
głaskania się po dupach. Głowy się potoczą po schodach.
Eee tam.
No ale moze w USA pragmatyczni sa - nie ma zysku, to trzeba prezesa
zmienic.

Tylko ... przypomnij sobie Enron :-)
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Zdecydowanie prosciej byloby gdzies na poczatku, np przy
startowaniu
silnikow, wyswietlic "system dziala juz 14 dni, zrestartuj w celu
dalszej pracy".
I po problemie :-)
Takie rzeczy to z automatu. Po cholerę wyrzucać takie śmieci na
ekran. Jakiś rejestr gdzieś w jakimś scalaku w którymś komputerze,
jakoś podłączony do przestrzeni adresowej procesora- co to załogę
obchodzi i co ma z tego rozumieć?
A potem przelecisz przez stado gesi, trzeba bedzie uruchomic silniki,
a tu komputer reset robi :-)
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Przecież wiadomo że między startem a odczytem w czasie lotu, nawet
jeśli licznik się przekręcił, to zdążył się przekręcić najwyżej raz.
No więc to przerasta umiejętności programistów?
Nie wprowadzasz podobnych zalozen, jako oni ?
Ty rozumiesz co to znaczy 'założenia projektowe', i czym się różni od
logicznych wniosków z zasady działania sprzętu? To może jeszcze
dopisz że wprowadzam grawitację jako założenie projektowe i że coś
kręcę? Nosz kurwa, Dżejef, weź chłopie czasem włączaj kawałek mózgu
jak tu piszesz!
No to oni sobie zalozyli, ze licznik sie nie przekreci, bo samolot
nawet jednej doby latac nie moze
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
No skoro takie rzeczy zamiata się pod dywan, to znaczy że
kierownik
projektu o tym nie wiedział. No bo gdyby wiedział, to by podjął
jakieś kroki, choćby obowiązek testowania systemu na symulatorach
przez przynajmniej 51 dni.
Wyjdzie niezgodność, FAA nie da dopuszczenia, niech się martwią.
Nie rozumiem - nie udalo mu sie wymusic na programistach, to
powinien
wpakowac FAA na taka mine ?
To jest normalna taktyka kierowników projektu. Proszę, tu jest NCR,
tu jest owner, jakieś debile coś spierdoliły, ja miałem im mówić jak
to mają zrobić?
Ale wiesz - ten kierownik to na etacie w Boeingu jest ...
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Jestem niemal przekonany że ktoś to proponował, ale kazano mu zamknąć
pysk, bo on nie jest od tego żeby szefom mówić jak programować
komputery.
Bardzo mozliwe. Albo to z jakis powodow jednak niedogodne.
Albo nawet jest, tylko oni nie zamykaja systemu i nie ma tej
procedury, w ktorej sie zerowanie odbywa.
W prawdziwej inżynierii wytwarza się dokumenty, w wieu systemach
jakości jest wymóg żeby dokument był zrozumiały dla innego inżyniera
nie zaangażowanego w projekt- znaczy wystarczy go rzetelnie kimś
sprawdzić i da się błędy znaleźć bez testowania, symulatorów itd. W
sofcie niestety się nie da.
Pamietasz wiadukt w Mszanie dolnej ?
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Zero zaufania, zero współpracy, ciągła walka o zasoby, o swoje
prywatne gierki. To jest tylko kolejny przykład, niewiele mnie już
może zdziwić.
A gdzies jest lepiej ?
Frederic Laloux, Reinventing Organisations. Poczytaj.
Ale przyklady tych organizacji, a nie teoria :-)

J.
Konrad Anikiel
2020-04-06 18:21:39 UTC
Permalink
Post by J.F.
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Kod w momencie startu zapisuje stan zegara, potem w trakcie lotu
odczytuje ten zegar, odejmuje ten odczyt od tego co zapisał przy
starcie- i co, nie da się napisać warunku który sprawdza czy wynik
jest ujemny?
Czy dobrze rozumiem - chcesz sprawdzac czy sie licznik nie
przekrecil
? W czasie lotu ?
Oczywiście. Człowiek, jak coś odczytuje, to taką procedurę bezwiednie
w mózgu też uruchamia: zaraz zaraz, przecież ta liczba nie ma sensu,
spodziewałem się czegoś innego.
Czlowiek ma inteligencje, ktora czasem jest trudna do zaprogramowania.
Dobrze zrozumialem - chcesz wykryc ze licznik sie przekrecil ... i co
dalej ?
Jakos sprytnie sie doliczyc prawidlowego czasu, czy przestac na czas w
ogole patrzyc, bo bledny ?
I przerwac aktualnie wykonywane procedury ?
Weź mi powiedz czy Ty naprawdę nie ogarniasz, czy jaja sobie robisz? Jeśli wynik odejmowania jest ujemny, to dodaj to niego 2^32 milisekund. Której części nie rozumiesz? Czy po prostu nie wiesz że to jest jedna linijka kodu?
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
A potem ile linijek by zajęła obsługa takiego błędu? dwie?
Przekrecenie licznika byc moze nawet nie wymaga jednej linijki. Sie
przekreci bez zadnych wyjatkow.
Dżejef, weź nie wypisuj idiotyzmów, co?
Nie wiem co tu widzisz idiotycznego ... a, moze inaczej sobie
wyobrazamy obsluge tego zdarzenia.
Ty myślisz że sprzętowy zegar trzeba programowo poganiać? Że trzeba jakieś linijki kodu pisać żeby przekręcić licznik? Nie kumasz że ja piszę o wykryciu takiego przekręcenia i obsłudze takiego zdarzenia?
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Natomiast ... w ilu miejscach sa tam zaleznosci czasowe ?
I w kazdym z tych miejsc musisz uwazac.
Szkoda Ci pamięci?
Jest jest ograniczona ilosc. No i to wszystko wymaga zaprogramowania,
wiec koszt rosnie.
O ile?
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Nie wiem jak to napisane, ale moge sobie wyobrazic, ze np
kontroluja
czas wysuniecia podwozia.
Ma sie otworzyc w 10s, jak sie nie otworzy po 15 to trzeba alarm
uruchomic.
I niech ci tu zacznie uplyw czasu zle liczyc.
Mozna sie jakos zabezpieczyc, ... ale to byc moze grozi falszywymi
alarmami.
Można się zabezpieczyć w banalny sposób: jeśli odczyt jest ujemny, to
łatwo skorygować tak żeby był na 100% poprawny.
A nie wyswietlisz, ze podwozie wysuniete, gdy minelo 25 dni od
poprzedniego lotu ?
Jakie 25 dni? Chcesz mierzyć ile czasu minęło od poprzedniego lotu? Piłeś coś?
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
A obsluga bledow/wyjatkow w rozbudowanym systemie to jest koszmar.
Ktory musza jakos programowac, bo na pewno maja ich sporo - ale latwo
sie przy tym pomylic.
O, to to! Jak się używa bibliotek z czasów kiedy nik nie znał pojęcia
'software engineering', kiedy samoloty programowali idioci- to weź to
dzisiaj przerabiaj na nowoczesne standardy.
W ramach pojedynczego projektu takich rzeczy nie da się zrobić, a
programy R&D w takich firmach są z dupy- nikt się nie zajmie rzeczmi
ważnymi, za to kasa idzie na błyskotki i pierdoły byle dało się z
tego zrobić filmik albo aktykulik z jakimś bełkotem marketoidalnym.
No ale widzisz - to, ze to "taki sam samolot" jest bardzo cenne :)
A jak jest tak samo chujowy to też cenne?
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Zanim akcjonariusze dają sobie taki bulshit wciskać- wszystko jest
ok.
No, ale tu nagle się okazało że w tym roku dywidendy nie ma.
I już się radosna twórczość kończy, bo na walnym już nie będzie
głaskania się po dupach. Głowy się potoczą po schodach.
Eee tam.
No ale moze w USA pragmatyczni sa - nie ma zysku, to trzeba prezesa
zmienic.
Prezes na wszelki wypadek sobie nie płaci pensji w postaci gotówki (tylko w postaci udziałów pracowniczych), myśli że to go uratuje. Jestem ciekaw.
Post by J.F.
Tylko ... przypomnij sobie Enron :-)
Pisz.
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Zdecydowanie prosciej byloby gdzies na poczatku, np przy
startowaniu
silnikow, wyswietlic "system dziala juz 14 dni, zrestartuj w celu
dalszej pracy".
I po problemie :-)
Takie rzeczy to z automatu. Po cholerę wyrzucać takie śmieci na
ekran. Jakiś rejestr gdzieś w jakimś scalaku w którymś komputerze,
jakoś podłączony do przestrzeni adresowej procesora- co to załogę
obchodzi i co ma z tego rozumieć?
A potem przelecisz przez stado gesi, trzeba bedzie uruchomic silniki,
a tu komputer reset robi :-)
Co innego. Uruchomienie silników to nie jest procedura startu samolotu z ziemi.
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Przecież wiadomo że między startem a odczytem w czasie lotu, nawet
jeśli licznik się przekręcił, to zdążył się przekręcić najwyżej raz.
No więc to przerasta umiejętności programistów?
Nie wprowadzasz podobnych zalozen, jako oni ?
Ty rozumiesz co to znaczy 'założenia projektowe', i czym się różni od
logicznych wniosków z zasady działania sprzętu? To może jeszcze
dopisz że wprowadzam grawitację jako założenie projektowe i że coś
kręcę? Nosz kurwa, Dżejef, weź chłopie czasem włączaj kawałek mózgu
jak tu piszesz!
No to oni sobie zalozyli, ze licznik sie nie przekreci, bo samolot
nawet jednej doby latac nie moze
Producent samolotu nie wiedział że użytkownik wkłada wszelkie wysiłki żeby obłożyć flotę maksymalnie lotami? W wąskich kadłubach samolot potrafi zapieprzać z dwudziestominutowymi przerwami, bez nocowania. Myślisz że w Boeingu nikt o tym nie słyszał? Czy może raczej olali?
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
No skoro takie rzeczy zamiata się pod dywan, to znaczy że kierownik
projektu o tym nie wiedział. No bo gdyby wiedział, to by podjął
jakieś kroki, choćby obowiązek testowania systemu na symulatorach
przez przynajmniej 51 dni.
Wyjdzie niezgodność, FAA nie da dopuszczenia, niech się martwią.
Nie rozumiem - nie udalo mu sie wymusic na programistach, to powinien
wpakowac FAA na taka mine ?
To jest normalna taktyka kierowników projektu. Proszę, tu jest NCR,
tu jest owner, jakieś debile coś spierdoliły, ja miałem im mówić jak
to mają zrobić?
Ale wiesz - ten kierownik to na etacie w Boeingu jest ...
Do tego zmierzam. Jedne firmy mają taką kulturę biznesu, inne wolą czegoś nie spierdolić. Powiem Ci w tajemnicy że w wyniku kryzysu 2008, praktycznie wszystkie duże firmy przejmują się tylko i wyłącznie wyciskaniem free cash flow, nikt się nie przejmuje rozwojem, czy tam innymi nudnymi wskaźnikami.
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Jestem niemal przekonany że ktoś to proponował, ale kazano mu zamknąć
pysk, bo on nie jest od tego żeby szefom mówić jak programować
komputery.
Bardzo mozliwe. Albo to z jakis powodow jednak niedogodne.
Albo nawet jest, tylko oni nie zamykaja systemu i nie ma tej
procedury, w ktorej sie zerowanie odbywa.
W prawdziwej inżynierii wytwarza się dokumenty, w wieu systemach
jakości jest wymóg żeby dokument był zrozumiały dla innego inżyniera
nie zaangażowanego w projekt- znaczy wystarczy go rzetelnie kimś
sprawdzić i da się błędy znaleźć bez testowania, symulatorów itd. W
sofcie niestety się nie da.
Pamietasz wiadukt w Mszanie dolnej ?
Moi klienci z reguły kogoś wyznaczają do sprawdzenia moich rachunków, analiz, czy tam innych rysunków, sam ich namawiam. Niezależnie od przepisowych inspektorów itd. Przypomnij mi kto był inwestorem przy tamtym wiadukcie.
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Zero zaufania, zero współpracy, ciągła walka o zasoby, o swoje
prywatne gierki. To jest tylko kolejny przykład, niewiele mnie już
może zdziwić.
A gdzies jest lepiej ?
Frederic Laloux, Reinventing Organisations. Poczytaj.
Ale przyklady tych organizacji, a nie teoria :-)
Bez podstaw teoretycznych nie zrozumiesz. Zresztą są i przykłady.
Robert Tomasik
2020-04-06 18:36:09 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Weź mi powiedz czy Ty naprawdę nie ogarniasz, czy jaja sobie robisz?
Jeśli wynik odejmowania jest ujemny, to dodaj to niego 2^32
milisekund. Której części nie rozumiesz? Czy po prostu nie wiesz że
to jest jedna linijka kodu?
No, ale chyba ty też nie do końca ogarniasz. Zmienna mieści 2^32 i po
kolejnym dodaniu zmienia się na 0 i liczy od nowa. Dodanie 2^32 nic nie
da - nadal będzie 0 :-)
--
Robert Tomasik
Konrad Anikiel
2020-04-06 18:53:19 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Konrad Anikiel
Weź mi powiedz czy Ty naprawdę nie ogarniasz, czy jaja sobie robisz?
Jeśli wynik odejmowania jest ujemny, to dodaj to niego 2^32
milisekund. Której części nie rozumiesz? Czy po prostu nie wiesz że
to jest jedna linijka kodu?
No, ale chyba ty też nie do końca ogarniasz. Zmienna mieści 2^32 i po
kolejnym dodaniu zmienia się na 0 i liczy od nowa. Dodanie 2^32 nic nie
da - nadal będzie 0 :-)
1. Masz sprzętowy licznik, który sam się odlicza, co milisekundę.
2. W chwili startu samolotu zapisujesz sobie jego stan do pamięci w postaci zmiennej.
3. Podczas lotu odczytujesz go co jakiś czas, od tego odczytu odejmujesz wartość tej zmiennej zapisanej podczas startu- masz czas od startu.
4. Jeśli wynik tego odejmowania wyszedł ujemny, to znaczy że w międzyczasie licznik się przekręcił i trzeba wynik skorygować o pełne 2^32.

Co pominąłem?
Robert Tomasik
2020-04-06 19:44:46 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Post by Robert Tomasik
No, ale chyba ty też nie do końca ogarniasz. Zmienna mieści 2^32 i po
kolejnym dodaniu zmienia się na 0 i liczy od nowa. Dodanie 2^32 nic nie
da - nadal będzie 0 :-)
1. Masz sprzętowy licznik, który sam się odlicza, co milisekundę.
2. W chwili startu samolotu zapisujesz sobie jego stan do pamięci w postaci zmiennej.
3. Podczas lotu odczytujesz go co jakiś czas, od tego odczytu odejmujesz wartość tej zmiennej zapisanej podczas startu- masz czas od startu.
4. Jeśli wynik tego odejmowania wyszedł ujemny, to znaczy że w międzyczasie licznik się przekręcił i trzeba wynik skorygować o pełne 2^32.
Co pominąłem?
Wygląda nieźle, choć o ile kojarzę, co oni skopali, to akurat b y nic
nie dało. Sposobów rozwiązania problemu pewnie by się zresztą lepszych,
lub gorszych kilka znalazło. Największym problemem było to, że po prostu
nikt nie wiedział, że ten problem jest.

W Pascalu, Fortranie czy C jest po prostu funkcja "Timer". Ona działa
mniej więcej tak, jak Ty to proponujesz obsłużyć. Można kombinować i
przeliczać (jak proponujesz), ale o wiele prościej po prostu resetować
timer moim zdaniem.

Czemu? Moim zdaniem w wypadku zaproponowanego przez Ciebie rozwiązania
będzie trzeba taką procedurę obsługiwać w każdym miejscu, gdzie czas ma
znaczenie. Reset timer sprawę zamyka ostatecznie. Wszędzie się zresetuje.
--
Robert Tomasik
Konrad Anikiel
2020-04-06 20:01:10 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Konrad Anikiel
Post by Robert Tomasik
No, ale chyba ty też nie do końca ogarniasz. Zmienna mieści 2^32 i po
kolejnym dodaniu zmienia się na 0 i liczy od nowa. Dodanie 2^32 nic nie
da - nadal będzie 0 :-)
1. Masz sprzętowy licznik, który sam się odlicza, co milisekundę.
2. W chwili startu samolotu zapisujesz sobie jego stan do pamięci w postaci zmiennej.
3. Podczas lotu odczytujesz go co jakiś czas, od tego odczytu odejmujesz wartość tej zmiennej zapisanej podczas startu- masz czas od startu.
4. Jeśli wynik tego odejmowania wyszedł ujemny, to znaczy że w międzyczasie licznik się przekręcił i trzeba wynik skorygować o pełne 2^32.
Co pominąłem?
Wygląda nieźle, choć o ile kojarzę, co oni skopali, to akurat b y nic
nie dało. Sposobów rozwiązania problemu pewnie by się zresztą lepszych,
lub gorszych kilka znalazło. Największym problemem było to, że po prostu
nikt nie wiedział, że ten problem jest.
Twierdzisz że ludzie którzy budują system komputerowy z timerami odmierzającymi czas nie wiedzieli że liczniki się przepełniają? Że tam zatrudnia się głąbów?

Oczywiście że lepiej jest zerować licznik na początku lotu, tyle że Dżejef się uparł że nie zrozumie detekcji i korekcji, więc tłumaczę jak krowie na rowie banalnie prosty koncept, zresztą podobno on się zna na komputerach.
Robert Tomasik
2020-04-06 20:34:16 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Twierdzisz że ludzie którzy budują system komputerowy z timerami
odmierzającymi czas nie wiedzieli że liczniki się przepełniają? Że
tam zatrudnia się głąbów?
Ponieważ kilka programów w życiu napisałem, twierdzę, że im prostszy
błąd, tym trudniej go znaleźć. Po to się programy testuje. Ale
wszystkiego przewidzieć nie można.
Post by Konrad Anikiel
Oczywiście że lepiej jest zerować licznik na początku lotu, tyle że
Dżejef się uparł że nie zrozumie detekcji i korekcji, więc tłumaczę
jak krowie na rowie banalnie prosty koncept, zresztą podobno on się
zna na komputerach.
No właśnie Twój pomysł jest mało kompleksowy, bo wymaga posparwdzania,
kto, gdzie i jak się odwołał do tego timera.
--
Robert Tomasik
Konrad Anikiel
2020-04-06 20:56:15 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Konrad Anikiel
Twierdzisz że ludzie którzy budują system komputerowy z timerami
odmierzającymi czas nie wiedzieli że liczniki się przepełniają? Że
tam zatrudnia się głąbów?
Ponieważ kilka programów w życiu napisałem, twierdzę, że im prostszy
błąd, tym trudniej go znaleźć. Po to się programy testuje. Ale
wszystkiego przewidzieć nie można.
Post by Konrad Anikiel
Oczywiście że lepiej jest zerować licznik na początku lotu, tyle że
Dżejef się uparł że nie zrozumie detekcji i korekcji, więc tłumaczę
jak krowie na rowie banalnie prosty koncept, zresztą podobno on się
zna na komputerach.
No właśnie Twój pomysł jest mało kompleksowy, bo wymaga posparwdzania,
kto, gdzie i jak się odwołał do tego timera.
Może nie doczytałeś, ale ja między innymi napisałem że poprawne podejście do inżynierii oprogramowania wymaga systematyczności w tworzeniu standardów tworzenia kodu i jego kontroli, w tym implementacji obsługi wyjątków. Jak masz pierdyliard starych bibliotek, to już jest za późno, tego po prostu nie da się uaktualnić do wysokich standardów bezpieczeństwa bez totalnego przepisania, linijka po linijce. Tego się nie da zrobić przy okazji jednego projektu, to musiałby być program R&D specjalnie nacelowany na te stare biblioteki i nic innego. Ja swoje rachunki w Mathcadzie (też forma programu) ostro odświeżam przy kolejnych projektach, ale to jest maksymalnie 120 stron, idzie jeszcze ogarnąć. Przy setkach tysięcy linijek kodu w C++ nie ma takiej opcji.

Chociaż ostatnio jest trochę sukcesów w użyciu AI do analizy kodu napisanego przez człowieka, przede wszystkim do wyłapywania błędów tego typu jak tu omawiany.
Robert Tomasik
2020-04-06 21:19:01 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Może nie doczytałeś, ale ja między innymi napisałem że poprawne
podejście do inżynierii oprogramowania wymaga systematyczności w
tworzeniu standardów tworzenia kodu i jego kontroli, w tym
implementacji obsługi wyjątków.
Toteż prościej zresetować TIMER :-)

Rozmawia syn z Informatykiem:
- Tato! Jak to się dzieje, ze rano słońce wschodzi, a wieczorem zachodzi?
- Działa? Działa! To nie pytaj jak :-)
Post by Konrad Anikiel
Chociaż ostatnio jest trochę sukcesów w użyciu AI do analizy kodu
napisanego przez człowieka, przede wszystkim do wyłapywania błędów
tego typu jak tu omawiany.
Widać Boeningowi nikt nie doniósł :-)
--
Robert Tomasik
U-Kim\\Mikolaj
2020-04-07 10:12:50 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Chociaż ostatnio jest trochę sukcesów w użyciu AI do analizy kodu napisanego
przez człowieka, przede wszystkim do wyłapywania błędów tego typu jak tu
omawiany.
Zwykłe statyczne sprawdzanie kodu by to wykryło. Ale to się rozwinęło naprawdę
jako metodyka w ciągu ostatnich paru lat.

I masz rację, że tam pewnie użyto bibliotek, które od 30 lat działały.
Działały? To po co zmieniać, sprawdzać, weryfikować.

m.
--
Ta wiadomość e-mail została sprawdzona pod kątem wirusów przez oprogramowanie AVG.
http://www.avg.com
Konrad Anikiel
2020-04-10 10:30:56 UTC
Permalink
Post by U-Kim\\Mikolaj
Post by Konrad Anikiel
Chociaż ostatnio jest trochę sukcesów w użyciu AI do analizy kodu napisanego
przez człowieka, przede wszystkim do wyłapywania błędów tego typu jak tu
omawiany.
Zwykłe statyczne sprawdzanie kodu by to wykryło. Ale to się rozwinęło naprawdę
jako metodyka w ciągu ostatnich paru lat.
I masz rację, że tam pewnie użyto bibliotek, które od 30 lat działały.
Działały? To po co zmieniać, sprawdzać, weryfikować.
A co to znaczy "działały"? Że testy zaplanowane przez Boeinga nie wykryły błędu w działaniu softu napisanego przez Boeinga? Przecież już wiadomo że to mniej więcej jest to samo co u VW z poziomem CO.
Marek
2020-04-07 17:00:00 UTC
Permalink
On Mon, 6 Apr 2020 13:01:10 -0700 (PDT), Konrad Anikiel
Post by Konrad Anikiel
ełniają? Że tam zatrudnia się głąbów?
99% softu teraz to zbieranina z różnych dostawców, tam nawet nie ma
świadomości że są jakieś "liczniki".
--
Marek
J.F.
2020-04-07 09:22:18 UTC
Permalink
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:dc9e2c35-221c-4ce3-9b79-***@googlegroups.com...
W dniu wtorek, 7 kwietnia 2020 03:36:12 UTC+9 użytkownik Robert
Post by Konrad Anikiel
Post by Robert Tomasik
Post by Konrad Anikiel
Weź mi powiedz czy Ty naprawdę nie ogarniasz, czy jaja sobie robisz?
Jeśli wynik odejmowania jest ujemny, to dodaj to niego 2^32
milisekund. Której części nie rozumiesz? Czy po prostu nie wiesz że
to jest jedna linijka kodu?
No, ale chyba ty też nie do końca ogarniasz. Zmienna mieści 2^32 i po
kolejnym dodaniu zmienia się na 0 i liczy od nowa. Dodanie 2^32 nic nie
da - nadal będzie 0 :-)
1. Masz sprzętowy licznik, który sam się odlicza, co milisekundę.
2. W chwili startu samolotu zapisujesz sobie jego stan do pamięci w postaci zmiennej.
3. Podczas lotu odczytujesz go co jakiś czas, od tego odczytu
odejmujesz wartość tej zmiennej zapisanej podczas startu- masz czas
od startu.
4. Jeśli wynik tego odejmowania wyszedł ujemny, to znaczy że w
międzyczasie licznik się przekręcił i trzeba wynik skorygować o pełne
2^32.
Co pominąłem?
Mnostwo dodatkowych szczegolow.
Co korzysta z tego licznika ? Moze musisz poprawic 10 tys miejsc.
Co jaki czas chcesz sprawdzac ? Co bedzie jesli inny program odczyta
przed tym sprawdzeniem.
Jaka arytmetyka stosujesz i czy da sie "skorygowac" o 2^32.

Czy w ogole trzeba cos robic ?

Taki maly przyklad - chcemy sprawdzic, czy minelo 5s od jakiegos
poprzedniego zdarzenia.

Mozemy zapisac:
if (timer > czas_poprzedni+5000) ...
albo
if ( (timer-czas_poprzedni) > 5000) ...

Podaj jakie bledy zawiera jedna i druga wersja :-)

A tak naprawde, to musisz przeszkolic programistow, zeby uzywali
odpowiednich schematow, ktore w firmie latami wypracowywano.
A na szkolenie nie ma czasu, programista z doskoku, projekt sie
skonczy, szukaj sobie nastepnego.

Albo wicie rozumicie - firma ma przejsciowe trudnosci. A w banku obok
placa 50k wiecej rocznie.

J.
Jarosław Sokołowski
2020-04-07 10:56:25 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by Robert Tomasik
Post by Konrad Anikiel
Weź mi powiedz czy Ty naprawdę nie ogarniasz, czy jaja sobie
robisz? Jeśli wynik odejmowania jest ujemny, to dodaj to niego
2^32 milisekund. Której części nie rozumiesz? Czy po prostu
nie wiesz że to jest jedna linijka kodu?
No, ale chyba ty też nie do końca ogarniasz. Zmienna mieści
2^32 i po kolejnym dodaniu zmienia się na 0 i liczy od nowa.
Dodanie 2^32 nic nie da - nadal będzie 0 :-)
1. Masz sprzętowy licznik, który sam się odlicza, co milisekundę.
2. W chwili startu samolotu zapisujesz sobie jego stan do pamięci w postaci zmiennej.
3. Podczas lotu odczytujesz go co jakiś czas, od tego odczytu
odejmujesz wartość tej zmiennej zapisanej podczas startu- masz
czas od startu.
4. Jeśli wynik tego odejmowania wyszedł ujemny, to znaczy że
w międzyczasie licznik się przekręcił i trzeba wynik skorygować
o pełne 2^32.
Co pominąłem?
Mnostwo dodatkowych szczegolow.
Co korzysta z tego licznika ? Moze musisz poprawic 10 tys miejsc.
Co jaki czas chcesz sprawdzac ? Co bedzie jesli inny program
odczyta przed tym sprawdzeniem.
Jaka arytmetyka stosujesz i czy da sie "skorygowac" o 2^32.
Czy w ogole trzeba cos robic ?
Taki maly przyklad - chcemy sprawdzic, czy minelo 5s od jakiegos
poprzedniego zdarzenia.
if (timer > czas_poprzedni+5000) ...
albo
if ( (timer-czas_poprzedni) > 5000) ...
Podaj jakie bledy zawiera jedna i druga wersja :-)
A tak naprawde, to musisz przeszkolic programistow, zeby uzywali
odpowiednich schematow, ktore w firmie latami wypracowywano.
A na szkolenie nie ma czasu, programista z doskoku, projekt sie
skonczy, szukaj sobie nastepnego.
Albo wicie rozumicie - firma ma przejsciowe trudnosci. A w banku
obok placa 50k wiecej rocznie.
Strasznie śmieszne durnotki tu Panowie raczycie wypisywać (zwłaszcza
jeden, ale to akurat dziwnym nie jest). We wzmiankowanym wcześniej
Windows 95 "błąd 51 dnia" brał się od wewnętrznego rejestru, który
gdy się zerował, to powodował zwiechę (fajne są rady, by zerować
go intencjonalnie). Rejestr ten nie ma wiele wspólnego z zegarem
systemowym, nikt go nie używał do wyznaczania czy odmierzania czasu,
dlatego też trudno było to zauważyć. W Windows 98 po prostu zmieniono
go z 32 bitów na 64 bity, co znacząco wydłużyło resurs tego elementu.

Jak zaznaczyłem, nie mam z Boeingiem wiele wspólnego, więc nie mam
też podstaw, by twierdzić, że tam było dokładnie tak samo. Jednak
jest to najbardziej prawdopodobne i nie ma co wymyślać niestworzonych
historii.

Przy okazji: w embraerach coś, co można nazwać "głównym komputerem"
lubi się zawieszać. Kiedyś przynajmniej tak było. Załoga przed
startem "resetowała samolot", tak na wszelki wypadek. To jednak
trwa dobrą chwilę, a nie zawsze był na to czas. Na szczęście reset
można też zrobić w czasie lotu, co wygląda może groźnie, ale
wszystkie ważne systemy radzą sobie natenczas świetnie w ramach
wewnętrznej autonomii.
--
Jarek
J.F.
2020-04-07 16:03:13 UTC
Permalink
Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:***@falcon.lasek.waw.pl...
Pan J.F. napisał:
[...]
Post by Jarosław Sokołowski
Strasznie śmieszne durnotki tu Panowie raczycie wypisywać (zwłaszcza
jeden, ale to akurat dziwnym nie jest). We wzmiankowanym wcześniej
Windows 95 "błąd 51 dnia" brał się od wewnętrznego rejestru, który
gdy się zerował, to powodował zwiechę (fajne są rady, by zerować
go intencjonalnie). Rejestr ten nie ma wiele wspólnego z zegarem
systemowym, nikt go nie używał do wyznaczania czy odmierzania czasu,
dlatego też trudno było to zauważyć.
Cos tam z czasem chyba jednak mial wspolnego, skoro sie co 51 dni
zerowal.
Post by Jarosław Sokołowski
Przy okazji: w embraerach coś, co można nazwać "głównym komputerem"
lubi się zawieszać. Kiedyś przynajmniej tak było. Załoga przed
startem "resetowała samolot", tak na wszelki wypadek. To jednak
trwa dobrą chwilę, a nie zawsze był na to czas. Na szczęście reset
można też zrobić w czasie lotu, co wygląda może groźnie, ale
wszystkie ważne systemy radzą sobie natenczas świetnie w ramach
wewnętrznej autonomii.
wypadek, pardon POWAZNY INCYDENT zdarzenie nr: 359/06
https://www.gov.pl/documents/905843/1047987/2006_359_RK.pdf

"Po starcie, na wysokosci około 1000 ft, załoga wykonała zakret na
punkt BIBKA.
W koncowej fazie zakretu, na wysokosci około 3000ft w chmurach
kapitan, jako pilot lecacy, polecił FO właczenie
autopilota, który jednak nie właczył sie do pracy. Po ponownej próbie
właczenia
autopilota kapitan przekazał pierwszemu oficerowi polecenie „ZRESETUJ
MI TO”.
Pierwszy oficer wyciagnał 2 bezpieczniki od AHRS 1 (normal i flight
supply) co
spowodowało zanik poprawnych wskazan wszystkich przyrzadów
pilotaowych
zasilanych danymi z AHRS, w tym obydwu sztucznych horyzontów. W chwile
potem
pierwszy oficer wcisnał obydwa bezpieczniki przywracajac zasilanie
AHRS 1.
Zanik sygnałów z AHRS-ów nastapił o godz. 4:59:36, tj. 2 min 25 sek.
po starcie,
na wysokosci 3825 ft.
W tym momencie, według oswiadczenia FO, wyciagnał on
zapasowa busole, natomiast, zgodnie z oswiadczeniem kapitana,
zaskoczony sytuacja
FO w czasie wznoszenia uzgodnił wskazania zapasowego sztucznego
horyzontu.

Z uwagi na sprzeczne zeznania załogi oraz brak zapisu CVR – Komisja
nie jest w stanie
rozstrzygnac, które z działan pierwszego oficera miało miejsce podczas
analizowanego
lotu. Od tego momentu załoga pilotowała samolot jedynie według
przyrzadów
awaryjnych, tj. cisnieniowych (predkosciomierza, wysokosciomierza i
wariometru) oraz
zapasowej busoli i zapasowego sztucznego horyzontu, którego wskazania,
według
oceny kapitana, były mało wiarygodne. "

Na szczescie silniki dzialaly, stery dzialaly ... tylko co one poradza
w pelnym zachmurzeniu.


"O godz. 5:00:39 samolot znajdował sie na wysokosci Hbar 6073 ft
z katem pochylenia do +12º3 lecac z kursem 103º. Po 28 sek. samolot
przeszedł do
ostrego zniania z katem -28º, a przeciaenie w chwili wyprowadzenia
osiagneło
wartosc 1,5 g. Podobne przejscie od wznoszenia do zniania powtórzyło
sie to jeszcze
dwukrotnie w ciagu 15 sek., przy czym dolna granica przeciaenia
wynosiła 0,75g
i 0,7g. Kurs w tym czasie zmienił sie z 353º do 007º. Od godz. 5:02:07
do 5:2:10, przy
kacie pochylenia samolotu do +32º nastapiło wielokrotnie wahanie
przeciaenia od
0,63 g do 1,51 g. W ciagu 2 sekund nastapiła gwałtowna zmiana kursu.
od 353º do 002º.
Wszystkie te manewry były wykonywane przy stale wzrastajacej wysokosci
do 8816 ft
i zmiennych przechyleniach samolotu od 10º w prawo do 29º i 17º w
lewo. Cały czas
nastepowała zmiana kursu samolotu o około 41º. O godz. 5:04:19, po
wyprowadzeniu
z kata zniania -17º nastapiło przejscie na wznoszenie do kata +35º i
zmiany
przeciaenia od 0,69 g do 1,55 g. Na wysokosci Hbar 11901 ft predkosc
wynosiła 178,5
kts. O godz. 5:05:00 nastapiło gwałtowne przechylenie samolotu w lewo
do 22º i w
ciagu 8 sekund zmiana kursu z 031º do 359º i z powrotem do 261º. O
godzinie 5:05:54
samolot zwiekszył przechylenie do 43,7º w prawo. Przeciaanie
przemiennie osiagało
wartosci od 0,7 g do 1,67 g. Predkosc zaczeła gwałtownie narastac i
osiagneła wartosc
224 kt. O godz. 5:07:37, na wysokosci Hbar 14179 ft nastapiło
przechylenie w prawo do
34º i kolejna gwałtowna zmiana kursu oraz przeciaenia, które godz.
5:08:27 wzrosło
do wartosci 2,61 g (maksymalne dopuszczalne przeciaenie dla samolotu
ATR wynosi
2,50 g) a nastepnie spadło do wartosci 0,37 g podczas gdy samolot
przeszedł na
znianie z katem 7º i predkoscia 253,2 kt. (maksymalna dopuszczalna
predkosc dla
samolotu ATR wynosi 250 kt). W trakcie tego ostatnie go manewru
samolot w ciagu 15
sekund stracił wysokosc z 14197 ft do 12103 ft (2094 ft). O godz.
5:09:09 (9 minut i 33
sekundy od utraty AHRS-ów) gwałtowne zmiany parametrów lotu zanikły,
co swiadczy
o tym, e kontrola nad samolotem została odzyskania."

Swoja droga przechlapane - 22:45 - ladowanie, 4:05 - trzeba sie
zameldowac na lotnisku ...

J.
Jarosław Sokołowski
2020-04-07 16:33:40 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by Jarosław Sokołowski
Strasznie śmieszne durnotki tu Panowie raczycie wypisywać (zwłaszcza
jeden, ale to akurat dziwnym nie jest). We wzmiankowanym wcześniej
Windows 95 "błąd 51 dnia" brał się od wewnętrznego rejestru, który
gdy się zerował, to powodował zwiechę (fajne są rady, by zerować
go intencjonalnie). Rejestr ten nie ma wiele wspólnego z zegarem
systemowym, nikt go nie używał do wyznaczania czy odmierzania czasu,
dlatego też trudno było to zauważyć.
Cos tam z czasem chyba jednak mial wspolnego, skoro sie co 51 dni
zerowal.
Wszystko ma coś współnego z czasem. Po prostu się inkrementował, a jak
osiągnął wartość maksymalną, to następną po niej jest zero. Normalne.
Normalne też, że coś w systemie takiego skoku może nie przeżyć. Taki
tam licznik "uptime" (pewnie jakoś podobnie się nazywał), niezwiązany
z RTC. Ten akurat zliczał milisekundy, ale w niektórych systemach
wygodnie jest mieć licznik operujący w kilomikrosekundach (!). Jakby
kto nie wiedział, kilomikrosekunda to 1024 mikrosekundy, więc nie to
samo, co milisekunda.
--
Jarek
J.F.
2020-04-07 18:12:29 UTC
Permalink
Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
Post by Jarosław Sokołowski
Post by J.F.
Post by Jarosław Sokołowski
Strasznie śmieszne durnotki tu Panowie raczycie wypisywać
(zwłaszcza
jeden, ale to akurat dziwnym nie jest). We wzmiankowanym wcześniej
Windows 95 "błąd 51 dnia" brał się od wewnętrznego rejestru, który
gdy się zerował, to powodował zwiechę (fajne są rady, by zerować
go intencjonalnie). Rejestr ten nie ma wiele wspólnego z zegarem
systemowym, nikt go nie używał do wyznaczania czy odmierzania czasu,
dlatego też trudno było to zauważyć.
Cos tam z czasem chyba jednak mial wspolnego, skoro sie co 51 dni
zerowal.
Wszystko ma coś współnego z czasem. Po prostu się inkrementował, a jak
osiągnął wartość maksymalną, to następną po niej jest zero. Normalne.
Normalne też, że coś w systemie takiego skoku może nie przeżyć. Taki
tam licznik "uptime" (pewnie jakoś podobnie się nazywał), niezwiązany
z RTC.
ale jednak uptime, a nie upcounter :-)

J.
Jarosław Sokołowski
2020-04-07 18:27:20 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by Jarosław Sokołowski
Post by J.F.
Cos tam z czasem chyba jednak mial wspolnego, skoro sie co 51 dni
zerowal.
Wszystko ma coś współnego z czasem. Po prostu się inkrementował,
a jak osiągnął wartość maksymalną, to następną po niej jest zero.
Normalne. Normalne też, że coś w systemie takiego skoku może nie
przeżyć. Taki tam licznik "uptime" (pewnie jakoś podobnie się
nazywał), niezwiązany z RTC.
ale jednak uptime, a nie upcounter :-)
Kto ich tam wie, może nazwali to "upcounter".
--
Jarek
Konrad Anikiel
2020-04-07 13:00:17 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Konrad Anikiel
Weź mi powiedz czy Ty naprawdę nie ogarniasz, czy jaja sobie robisz?
Jeśli wynik odejmowania jest ujemny, to dodaj to niego 2^32
milisekund. Której części nie rozumiesz? Czy po prostu nie wiesz że
to jest jedna linijka kodu?
No, ale chyba ty też nie do końca ogarniasz. Zmienna mieści 2^32 i po
kolejnym dodaniu zmienia się na 0 i liczy od nowa. Dodanie 2^32 nic nie
da - nadal będzie 0 :-)
To co tu napisałeś stoi w jaskrawej sprzeczności z tym co napisałeś innym razem, że kilka programów w życiu napisałeś. Masz pojęcie o prostej arytmetyce binarnej czy nie masz? Wiesz, żeby było jasne czy jest z kim rozmawiać.
J.F.
2020-04-07 14:49:29 UTC
Permalink
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:2aff968b-63ce-403c-8310-***@googlegroups.com...
W dniu wtorek, 7 kwietnia 2020 03:36:12 UTC+9 użytkownik Robert
Post by Konrad Anikiel
Post by Robert Tomasik
Post by Konrad Anikiel
Weź mi powiedz czy Ty naprawdę nie ogarniasz, czy jaja sobie robisz?
Jeśli wynik odejmowania jest ujemny, to dodaj to niego 2^32
milisekund. Której części nie rozumiesz? Czy po prostu nie wiesz że
to jest jedna linijka kodu?
No, ale chyba ty też nie do końca ogarniasz. Zmienna mieści 2^32 i po
kolejnym dodaniu zmienia się na 0 i liczy od nowa. Dodanie 2^32 nic nie
da - nadal będzie 0 :-)
To co tu napisałeś stoi w jaskrawej sprzeczności z tym co napisałeś
innym razem, że kilka programów w życiu napisałeś. Masz pojęcie o
prostej arytmetyce binarnej czy nie masz? Wiesz, żeby było jasne czy
jest z kim rozmawiać.
Na razie, to nie podales typu zmiennej, na ktorej chcesz operowac.
Czy gdzies mi mignelo, ze to ma byc 64-bit ?

J.
Konrad Anikiel
2020-04-07 16:29:01 UTC
Permalink
Post by J.F.
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
Post by Konrad Anikiel
Post by Robert Tomasik
Post by Konrad Anikiel
Weź mi powiedz czy Ty naprawdę nie ogarniasz, czy jaja sobie robisz?
Jeśli wynik odejmowania jest ujemny, to dodaj to niego 2^32
milisekund. Której części nie rozumiesz? Czy po prostu nie wiesz że
to jest jedna linijka kodu?
No, ale chyba ty też nie do końca ogarniasz. Zmienna mieści 2^32 i po
kolejnym dodaniu zmienia się na 0 i liczy od nowa. Dodanie 2^32 nic nie
da - nadal będzie 0 :-)
To co tu napisałeś stoi w jaskrawej sprzeczności z tym co napisałeś
innym razem, że kilka programów w życiu napisałeś. Masz pojęcie o
prostej arytmetyce binarnej czy nie masz? Wiesz, żeby było jasne czy
jest z kim rozmawiać.
Na razie, to nie podales typu zmiennej, na ktorej chcesz operowac.
Czy gdzies mi mignelo, ze to ma byc 64-bit ?
A o jakim języku jest mowa?
J.F.
2020-04-07 18:15:32 UTC
Permalink
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
Post by J.F.
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by Robert Tomasik
Post by Konrad Anikiel
Weź mi powiedz czy Ty naprawdę nie ogarniasz, czy jaja sobie robisz?
Jeśli wynik odejmowania jest ujemny, to dodaj to niego 2^32
milisekund. Której części nie rozumiesz? Czy po prostu nie
wiesz
że to jest jedna linijka kodu?
No, ale chyba ty też nie do końca ogarniasz. Zmienna mieści 2^32
i
po
kolejnym dodaniu zmienia się na 0 i liczy od nowa. Dodanie 2^32
nic
nie
da - nadal będzie 0 :-)
To co tu napisałeś stoi w jaskrawej sprzeczności z tym co
napisałeś
innym razem, że kilka programów w życiu napisałeś. Masz pojęcie o
prostej arytmetyce binarnej czy nie masz? Wiesz, żeby było jasne czy
jest z kim rozmawiać.
Na razie, to nie podales typu zmiennej, na ktorej chcesz operowac.
Czy gdzies mi mignelo, ze to ma byc 64-bit ?
A o jakim języku jest mowa?
Tez nie podales, za to wiesz, ze to jedna linijka.

Ale wspolczesnie arytmetyka w wielu jezykach podobna/taka sama, bo
korzystaja z operacji procesora.
Tym niemniej mozna sie naciac.


J.
Konrad Anikiel
2020-04-07 20:11:41 UTC
Permalink
Post by J.F.
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
Post by J.F.
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by Robert Tomasik
Post by Konrad Anikiel
Weź mi powiedz czy Ty naprawdę nie ogarniasz, czy jaja sobie robisz?
Jeśli wynik odejmowania jest ujemny, to dodaj to niego 2^32
milisekund. Której części nie rozumiesz? Czy po prostu nie
wiesz
że to jest jedna linijka kodu?
No, ale chyba ty też nie do końca ogarniasz. Zmienna mieści 2^32
i
po
kolejnym dodaniu zmienia się na 0 i liczy od nowa. Dodanie 2^32
nic
nie
da - nadal będzie 0 :-)
To co tu napisałeś stoi w jaskrawej sprzeczności z tym co napisałeś
innym razem, że kilka programów w życiu napisałeś. Masz pojęcie o
prostej arytmetyce binarnej czy nie masz? Wiesz, żeby było jasne czy
jest z kim rozmawiać.
Na razie, to nie podales typu zmiennej, na ktorej chcesz operowac.
Czy gdzies mi mignelo, ze to ma byc 64-bit ?
A o jakim języku jest mowa?
Tez nie podales, za to wiesz, ze to jedna linijka.
Ale wspolczesnie arytmetyka w wielu jezykach podobna/taka sama, bo
korzystaja z operacji procesora.
Tym niemniej mozna sie naciac.
Nie sądzisz chyba że Boeing programuje komputery w maszynówie?
U-Kim\\Mikolaj
2020-04-08 06:14:47 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Na razie, to nie podales typu zmiennej, na ktorej chcesz operowac.
Czy gdzies mi mignelo, ze to ma byc 64-bit ?
A o jakim języku jest mowa?
Tez nie podales, za to wiesz, ze to jedna linijka.
Ale wspolczesnie arytmetyka w wielu jezykach podobna/taka sama, bo
korzystaja z operacji procesora.
Tym niemniej mozna sie naciac.
Nie sądzisz chyba że Boeing programuje komputery w maszynówie?
System na 787 został oparty na VxWorks. 64-bit wprowadzono ok. 2011 r.
787 zaczęto projektować w latach zerowych więc jest oparty na pewno na
wersji 32-bit. Języki mogą symulować większą długość liczby niż
wspierana przez system, ale odbywa się to ze sporym kosztem czasowym
więc wątpliwe by tu ktokolwiek chciał to zastosować.

m.
--
Ta wiadomość e-mail została sprawdzona pod kątem wirusów przez oprogramowanie AVG.
http://www.avg.com
Konrad Anikiel
2020-04-08 07:31:45 UTC
Permalink
Post by U-Kim\\Mikolaj
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Na razie, to nie podales typu zmiennej, na ktorej chcesz operowac.
Czy gdzies mi mignelo, ze to ma byc 64-bit ?
A o jakim języku jest mowa?
Tez nie podales, za to wiesz, ze to jedna linijka.
Ale wspolczesnie arytmetyka w wielu jezykach podobna/taka sama, bo
korzystaja z operacji procesora.
Tym niemniej mozna sie naciac.
Nie sądzisz chyba że Boeing programuje komputery w maszynówie?
System na 787 został oparty na VxWorks. 64-bit wprowadzono ok. 2011 r.
787 zaczęto projektować w latach zerowych więc jest oparty na pewno na
wersji 32-bit. Języki mogą symulować większą długość liczby niż
wspierana przez system, ale odbywa się to ze sporym kosztem czasowym
więc wątpliwe by tu ktokolwiek chciał to zastosować.
Jest różnica między 'chciał' a 'musiał'. Ktoś sobie pomyślał że nie musi bo nie chce?

PS. A co robią z arytmetyką zmiennoprzecinkową?
U-Kim\\Mikolaj
2020-04-09 13:53:40 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Post by U-Kim\\Mikolaj
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Na razie, to nie podales typu zmiennej, na ktorej chcesz operowac.
Czy gdzies mi mignelo, ze to ma byc 64-bit ?
A o jakim języku jest mowa?
Tez nie podales, za to wiesz, ze to jedna linijka.
Ale wspolczesnie arytmetyka w wielu jezykach podobna/taka sama, bo
korzystaja z operacji procesora.
Tym niemniej mozna sie naciac.
Nie sądzisz chyba że Boeing programuje komputery w maszynówie?
System na 787 został oparty na VxWorks. 64-bit wprowadzono ok. 2011 r.
787 zaczęto projektować w latach zerowych więc jest oparty na pewno na
wersji 32-bit. Języki mogą symulować większą długość liczby niż
wspierana przez system, ale odbywa się to ze sporym kosztem czasowym
więc wątpliwe by tu ktokolwiek chciał to zastosować.
Jest różnica między 'chciał' a 'musiał'. Ktoś sobie pomyślał że nie musi bo nie chce?
O ile 640kB Gatesa jest apokryfem to tego typu myślenie jest powszechne wśród
programistów (51 dni wystarczy dla każdego) :)
Post by Konrad Anikiel
PS. A co robią z arytmetyką zmiennoprzecinkową?
Czy w zastosowaniach lotnictwa cywilnego precyzja powyżej ok. 9 miejsca jest
wymagana (patrz wyżej)? Serio pytam.

m.
--
Ta wiadomość e-mail została sprawdzona pod kątem wirusów przez oprogramowanie AVG.
http://www.avg.com
Konrad Anikiel
2020-04-09 14:28:58 UTC
Permalink
Post by U-Kim\\Mikolaj
Post by Konrad Anikiel
Post by U-Kim\\Mikolaj
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Na razie, to nie podales typu zmiennej, na ktorej chcesz operowac.
Czy gdzies mi mignelo, ze to ma byc 64-bit ?
A o jakim języku jest mowa?
Tez nie podales, za to wiesz, ze to jedna linijka.
Ale wspolczesnie arytmetyka w wielu jezykach podobna/taka sama, bo
korzystaja z operacji procesora.
Tym niemniej mozna sie naciac.
Nie sądzisz chyba że Boeing programuje komputery w maszynówie?
System na 787 został oparty na VxWorks. 64-bit wprowadzono ok. 2011 r.
787 zaczęto projektować w latach zerowych więc jest oparty na pewno na
wersji 32-bit. Języki mogą symulować większą długość liczby niż
wspierana przez system, ale odbywa się to ze sporym kosztem czasowym
więc wątpliwe by tu ktokolwiek chciał to zastosować.
Jest różnica między 'chciał' a 'musiał'. Ktoś sobie pomyślał że nie musi bo nie chce?
O ile 640kB Gatesa jest apokryfem to tego typu myślenie jest powszechne wśród
programistów (51 dni wystarczy dla każdego) :)
Post by Konrad Anikiel
PS. A co robią z arytmetyką zmiennoprzecinkową?
Czy w zastosowaniach lotnictwa cywilnego precyzja powyżej ok. 9 miejsca jest
wymagana (patrz wyżej)? Serio pytam.
Ale w 32-bitowych rejestrach mają się zmieścić te miejsca po przecinku?

W sumie to nieistotne szczegóły. Istotne może być (MSZ) czy to jest w ogóle zastosowanie w którym trzeba skąpić tych milisekund. Nawigacja to nie jest proces szybkozmienny. Ten komputer (znowu MSZ) nie steruje sprzętem typu siłowniki i serwa, to w ogóle nie jest sterowanie takie wyrafinowane jak w myśliwcach, że każdy ruch pilota jest tłumaczony na precyzyjną sekwencję ruchów powierzchni sterowych, elementów dyszy silników, zaworów sterujących silnikiem itd, wszystko w nieliniowych zależnościach od wielu parametrów wejściowych. Precyzyjne odliczanie czasu w celu wyświetlenia go na ekranie, albo podania go do innych procesów w dużym liniowcu nie wymaga martwienia się o ilość cykli potrzebnych do obsłużenia arytmetyki ponad 32-bitowej.
U-Kim\\Mikolaj
2020-04-10 07:40:04 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Post by U-Kim\\Mikolaj
Post by Konrad Anikiel
Jest różnica między 'chciał' a 'musiał'. Ktoś sobie pomyślał że nie musi bo nie chce?
O ile 640kB Gatesa jest apokryfem to tego typu myślenie jest powszechne wśród
programistów (51 dni wystarczy dla każdego) :)
Post by Konrad Anikiel
PS. A co robią z arytmetyką zmiennoprzecinkową?
Czy w zastosowaniach lotnictwa cywilnego precyzja powyżej ok. 9 miejsca jest
wymagana (patrz wyżej)? Serio pytam.
Ale w 32-bitowych rejestrach mają się zmieścić te miejsca po przecinku?
W sumie to nieistotne szczegóły. Istotne może być (MSZ) czy to jest
w ogóle zastosowanie w którym trzeba skąpić tych milisekund. Nawigacja
to nie jest proces szybkozmienny. Ten komputer (znowu MSZ) nie steruje
sprzętem typu siłowniki i serwa, to w ogóle nie jest sterowanie takie
wyrafinowane jak w myśliwcach, że każdy ruch pilota jest tłumaczony na
precyzyjną sekwencję ruchów powierzchni sterowych, elementów dyszy
silników, zaworów sterujących silnikiem itd, wszystko w nieliniowych
zależnościach od wielu parametrów wejściowych. Precyzyjne odliczanie
czasu w celu wyświetlenia go na ekranie, albo podania go do innych
procesów w dużym liniowcu nie wymaga martwienia się o ilość cykli
potrzebnych do obsłużenia arytmetyki ponad 32-bitowej.
Prawdziwą przyczynę tego akurat buga opisałeś chyba ty na samym
początku:

Boeing używał biblioteki X (przykład, nie chodzi o X Window System ;)
) od 20 lat. Do tej pory działała to zastosował i działała kolejne ~15
lat dopóki po wtopie z MAXami ktoś nie zaczął robić review kodu i nie
wykrył przekręcenia licznika.

Nikt nie myślał o tym czy trzeba na serio skąpić milisekund. Taka
bezmyślność podyktowana redukcją kosztów. Na przemyślenie sprawy
- nawet nie implementację rozwiązania - trzeba poświęcić czas, którego
zawsze brak, który kosztuje, itd.

Ja się zastanawiam tylko ile katastrof w ciągu ostatnich lat było
spowodowanych nie błędem człowieka, ale tego typu bezmyślnością
producentów. Bezmyślnością, którą trudno wykryć na podstawie zapisów
z czarnych skrzynek a skutki zwala się na człowieka przy sterze.

Jeszcze teraz pokutuje w niektórych kręgach przekonanie, że z MAXami nie
ma problemu, to tylko 'brown people' nie umieją pilotować amerykańskich
- najlepszych na świecie - produktów...

m.
--
Ta wiadomość e-mail została sprawdzona pod kątem wirusów przez oprogramowanie AVG.
http://www.avg.com
Konrad Anikiel
2020-04-10 09:24:20 UTC
Permalink
Post by U-Kim\\Mikolaj
Post by Konrad Anikiel
Post by U-Kim\\Mikolaj
Post by Konrad Anikiel
Jest różnica między 'chciał' a 'musiał'. Ktoś sobie pomyślał że nie musi bo nie chce?
O ile 640kB Gatesa jest apokryfem to tego typu myślenie jest powszechne wśród
programistów (51 dni wystarczy dla każdego) :)
Post by Konrad Anikiel
PS. A co robią z arytmetyką zmiennoprzecinkową?
Czy w zastosowaniach lotnictwa cywilnego precyzja powyżej ok. 9 miejsca jest
wymagana (patrz wyżej)? Serio pytam.
Ale w 32-bitowych rejestrach mają się zmieścić te miejsca po przecinku?
W sumie to nieistotne szczegóły. Istotne może być (MSZ) czy to jest
w ogóle zastosowanie w którym trzeba skąpić tych milisekund. Nawigacja
to nie jest proces szybkozmienny. Ten komputer (znowu MSZ) nie steruje
sprzętem typu siłowniki i serwa, to w ogóle nie jest sterowanie takie
wyrafinowane jak w myśliwcach, że każdy ruch pilota jest tłumaczony na
precyzyjną sekwencję ruchów powierzchni sterowych, elementów dyszy
silników, zaworów sterujących silnikiem itd, wszystko w nieliniowych
zależnościach od wielu parametrów wejściowych. Precyzyjne odliczanie
czasu w celu wyświetlenia go na ekranie, albo podania go do innych
procesów w dużym liniowcu nie wymaga martwienia się o ilość cykli
potrzebnych do obsłużenia arytmetyki ponad 32-bitowej.
Prawdziwą przyczynę tego akurat buga opisałeś chyba ty na samym
Boeing używał biblioteki X (przykład, nie chodzi o X Window System ;)
) od 20 lat. Do tej pory działała to zastosował i działała kolejne ~15
lat dopóki po wtopie z MAXami ktoś nie zaczął robić review kodu i nie
wykrył przekręcenia licznika.
Częścią mojej roboty na codzień jest uczestniczenie w zebraniach FMEA i przypominanie młodszym kolegom czego zapomnieli, a może kiedyś wywrócić projekt/produkt. Mi płacą za wyobraźnię i używanie jej do przewidzenia co może pójść źle. A często moja uwaga brzmi "ten projekt który zaczynacie, spierdoliliście już kilka lat temu, a zrozumiecie to jeszcze za kilka następnych lat; dzisiaj możecie spać spokojnie". Nienawidzą mnie, bo mam rację. Ja-Ros-Ław też.
Post by U-Kim\\Mikolaj
Nikt nie myślał o tym czy trzeba na serio skąpić milisekund. Taka
bezmyślność podyktowana redukcją kosztów. Na przemyślenie sprawy
- nawet nie implementację rozwiązania - trzeba poświęcić czas, którego
zawsze brak, który kosztuje, itd.
Już o tym wspomniałem w tym wątku, ale powtórzę. Tego typu firmy w Europie od kryzysu 2008, a w Stanach znacznie wcześniej mają tylko jeden KPI: free cash flow. Nikogo nie obchodzi produkt, technologia, rozwój, jakieś tam społeczne pierdy, wartości itd.
Post by U-Kim\\Mikolaj
Ja się zastanawiam tylko ile katastrof w ciągu ostatnich lat było
spowodowanych nie błędem człowieka, ale tego typu bezmyślnością
producentów. Bezmyślnością, którą trudno wykryć na podstawie zapisów
z czarnych skrzynek a skutki zwala się na człowieka przy sterze.
Jeszcze teraz pokutuje w niektórych kręgach przekonanie, że z MAXami nie
ma problemu, to tylko 'brown people' nie umieją pilotować amerykańskich
- najlepszych na świecie - produktów...
Zgadza się, to zeznał pod przysięgą Muilenburg. I zapłacili mu za to 80 milonów dolców.
U-Kim\\Mikolaj
2020-04-10 11:47:30 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Post by U-Kim\\Mikolaj
Ja się zastanawiam tylko ile katastrof w ciągu ostatnich lat było
spowodowanych nie błędem człowieka, ale tego typu bezmyślnością
producentów. Bezmyślnością, którą trudno wykryć na podstawie zapisów
z czarnych skrzynek a skutki zwala się na człowieka przy sterze.
Jeszcze teraz pokutuje w niektórych kręgach przekonanie, że z MAXami nie
ma problemu, to tylko 'brown people' nie umieją pilotować amerykańskich
- najlepszych na świecie - produktów...
Zgadza się, to zeznał pod przysięgą Muilenburg. I zapłacili mu za to 80 milonów dolców.
I dlatego - mimo że początkowo uważałem to za histerię - jeśli mam wybór
wybieram nie-Boeinga...

Prawdopodobnie inni producenci stosują te same praktyki, ale
'prawdopodobnie'. W przypadku Boeinga jest już pewność.

m.
--
Ta wiadomość e-mail została sprawdzona pod kątem wirusów przez oprogramowanie AVG.
http://www.avg.com
J.F.
2020-04-10 12:28:11 UTC
Permalink
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:92c718e9-d05d-4b0e-8d49-***@googlegroups.com...
W dniu czwartek, 9 kwietnia 2020 22:53:42 UTC+9 użytkownik
Post by Konrad Anikiel
Post by U-Kim\\Mikolaj
Post by Konrad Anikiel
Jest różnica między 'chciał' a 'musiał'. Ktoś sobie pomyślał że
nie musi bo nie chce?
O ile 640kB Gatesa jest apokryfem to tego typu myślenie jest
powszechne wśród
programistów (51 dni wystarczy dla każdego) :)
Post by Konrad Anikiel
PS. A co robią z arytmetyką zmiennoprzecinkową?
Czy w zastosowaniach lotnictwa cywilnego precyzja powyżej ok. 9 miejsca jest
wymagana (patrz wyżej)? Serio pytam.
Ale w 32-bitowych rejestrach mają się zmieścić te miejsca po przecinku?
Tak nawiasem mowiac, to arytmetyka FP typu single ma czesto 24 bity
mantysy ... a wiec potencjalne problemy przy mniejszych liczbach.
Post by Konrad Anikiel
W sumie to nieistotne szczegóły. Istotne może być (MSZ) czy to jest w
ogóle zastosowanie w którym trzeba skąpić tych milisekund.
Nawigacja to nie jest proces szybkozmienny. Ten komputer (znowu MSZ)
nie steruje sprzętem typu siłowniki i serwa, to w ogóle nie jest
sterowanie takie wyrafinowane jak w myśliwcach, że każdy ruch pilota
jest tłumaczony na precyzyjną sekwencję ruchów powierzchni sterowych,
elementów dyszy silników, zaworów sterujących silnikiem itd, wszystko
w nieliniowych zależnościach od wielu parametrów wejściowych.
Precyzyjne odliczanie czasu w celu wyświetlenia go na ekranie, albo
podania go do innych procesów w dużym liniowcu nie wymaga martwienia
się o ilość cykli potrzebnych do obsłużenia arytmetyki ponad
32-bitowej.
Tak do konca to nie wiemy do czego te podejrzane miejsca sie tycza,
moze maja wplyw i na sterowanie, a wtedy ulamki sekund decyduja ...
tylko ze wspolczesne procesory sa milion razy szybsze, albo i miliard.

Ale moment - czy dobrze zrozumialem, ze sugerujesz, ze powinni przejsc
na arytmetyke 64 bit i problem rozwiazany ?

To wybacz - ale robisz to samo. W ogole nie myslisz o problemie
przekrecenia licznika, tylko odsuwasz w czasie.
Potem ktos przejdzie na mikrosekundy i za 500 tys lat system cos zlego
zrobi.
Albo przejdzie na nanosekundy i wstawi do sondy miedzygwiezdnej zeby
sie popatrzyla po sasiednich ukladach :-)

Ty uwazasz, ze 64-bit nie stanowi problemu, ktos w Boeingu moze
przeliczyl, ze samolot 51 dni nie lata, ani nawet 2 dni,
wiec 32-bit nie stanowi zadnego problemu.

Inna sprawa, ze jak ktos odpowiednio oprogramuje te 32-bit, aby nie
stanowily problemu,
a potem ktos inny przejdzie na mikrosekundy bez zastanowienia, i nawet
testy system przejdzie,
a potem sie gdzies wysypie, bo interwal czasowy byl wiekszy niz 2 mld
us ...

J.
Konrad Anikiel
2020-04-09 16:58:11 UTC
Permalink
Post by U-Kim\\Mikolaj
Czy w zastosowaniach lotnictwa cywilnego precyzja powyżej ok. 9 miejsca jest
wymagana (patrz wyżej)? Serio pytam.
Ale skoro serio pytasz, to ja serio odpowiem. Dla inżyniera "jest wymagana"- to znaczy wymaganie jest zapisane w specyfikacji. Jeśli nie ma, to w firmowych standardach, począwszy od księgi/systemu jakości, poprzez procedury, do instrukcji (polecenia) otrzymanej od kierownika na daną, konkretną okoliczność. Jeśli widzimy że coś w produkcie nie działa, to znaczy że nic z wyżej wymienionych nie zaistniało.
J.F.
2020-04-10 12:34:25 UTC
Permalink
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:fabd0174-4233-49e7-b9bc-***@googlegroups.com...
W dniu czwartek, 9 kwietnia 2020 22:53:42 UTC+9 użytkownik
Post by Konrad Anikiel
Post by U-Kim\\Mikolaj
Czy w zastosowaniach lotnictwa cywilnego precyzja powyżej ok. 9 miejsca jest
wymagana (patrz wyżej)? Serio pytam.
Ale skoro serio pytasz, to ja serio odpowiem. Dla inżyniera "jest
wymagana"- to znaczy wymaganie jest zapisane w specyfikacji.
Jeśli nie ma, to w firmowych standardach, począwszy od księgi/systemu
jakości, poprzez procedury, do instrukcji (polecenia) otrzymanej od
kierownika na daną, konkretną okoliczność.
Jeśli widzimy że coś w produkcie nie działa, to znaczy że nic z wyżej
wymienionych nie zaistniało.
Ciekawie sie Ciebie czyta, jakbys byl z innego swiata.
Ale moze po prostu jestes, i w Twojej branzy tak jest/tak sie da/tak
trzeba.

Aczkolwiek ... slyszalem o dziale zapewnienia jakosci oprogramowania w
IBM.
Informatykow tam nie zatrudniano, tylko prawnikow.
Ich celem byla analiza projektu umowy, aby nie bylo niedopowiedzen -
programista musi dokladnie wiedziec co ma robic, jakie testy bedzie
gotowy system przechodzil itp.

A w przypadku Boeinga ... samolot ma latac, a komputery maja robic co
do nich nalezy i sie nie zawieszac - takie sa najwyzsze wytyczne :-)



J.
Konrad Anikiel
2020-04-10 13:07:42 UTC
Permalink
Post by J.F.
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
W dniu czwartek, 9 kwietnia 2020 22:53:42 UTC+9 użytkownik
Post by Konrad Anikiel
Post by U-Kim\\Mikolaj
Czy w zastosowaniach lotnictwa cywilnego precyzja powyżej ok. 9 miejsca jest
wymagana (patrz wyżej)? Serio pytam.
Ale skoro serio pytasz, to ja serio odpowiem. Dla inżyniera "jest
wymagana"- to znaczy wymaganie jest zapisane w specyfikacji.
Jeśli nie ma, to w firmowych standardach, począwszy od księgi/systemu
jakości, poprzez procedury, do instrukcji (polecenia) otrzymanej od
kierownika na daną, konkretną okoliczność.
Jeśli widzimy że coś w produkcie nie działa, to znaczy że nic z wyżej
wymienionych nie zaistniało.
Ciekawie sie Ciebie czyta, jakbys byl z innego swiata.
Ale moze po prostu jestes, i w Twojej branzy tak jest/tak sie da/tak
trzeba.
Od przynajmniej dwudziestu lat nie mam nic wspólnego z druciarniami robiącymi wszystko na odpierdol. Ale wciąż je pamiętam, potrafię wyczuć nosem na kilometr.
Post by J.F.
Aczkolwiek ... slyszalem o dziale zapewnienia jakosci oprogramowania w
IBM.
Informatykow tam nie zatrudniano, tylko prawnikow.
Ich celem byla analiza projektu umowy, aby nie bylo niedopowiedzen -
programista musi dokladnie wiedziec co ma robic, jakie testy bedzie
gotowy system przechodzil itp.
Wszędzie tak można zrobić, nie tylko w softach. Jeśli firma zadecyduje że "jakość" ma chronić firmę a nie użytkownika produktu, to tak wyjdzie.
Post by J.F.
A w przypadku Boeinga ... samolot ma latac, a komputery maja robic co
do nich nalezy i sie nie zawieszac - takie sa najwyzsze wytyczne :-)
Tak, bo Ty wiesz co siedzi w głowach właścicieli i kierownictwa Boeinga...
Od kiedy oni tam siedzą i szukają błędów w kodzie MCASa? Jak myślisz, czy przekroczyli już roboczogodziny początkowo potrzebne do stworzenia pierwszej wersji? I jaka to część kosztów związanych z uziemieniem MAXów? Bo mi na oko wychodzi że oni w ogóle się tym nie przejęli.
J.F.
2020-04-11 12:42:22 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
W dniu czwartek, 9 kwietnia 2020 22:53:42 UTC+9 użytkownik
Post by Konrad Anikiel
Post by U-Kim\\Mikolaj
Czy w zastosowaniach lotnictwa cywilnego precyzja powyżej ok. 9 miejsca jest
wymagana (patrz wyżej)? Serio pytam.
Ale skoro serio pytasz, to ja serio odpowiem. Dla inżyniera "jest
wymagana"- to znaczy wymaganie jest zapisane w specyfikacji.
Jeśli nie ma, to w firmowych standardach, począwszy od księgi/systemu
jakości, poprzez procedury, do instrukcji (polecenia) otrzymanej od
kierownika na daną, konkretną okoliczność.
Jeśli widzimy że coś w produkcie nie działa, to znaczy że nic z wyżej
wymienionych nie zaistniało.
Ciekawie sie Ciebie czyta, jakbys byl z innego swiata.
Ale moze po prostu jestes, i w Twojej branzy tak jest/tak sie da/tak
trzeba.
Od przynajmniej dwudziestu lat nie mam nic wspólnego z druciarniami robiącymi wszystko na odpierdol. Ale wciąż je pamiętam, potrafię wyczuć nosem na kilometr.
Ciekawe, czy Boeing by jakis samolot zbudowal gdyby tak sie sztywno
trzymal, albo czy np Eiffel wieze postawil :-)

Ale Boeing projektuje dla siebie, to moze akceptowac co mu wyjdzie.
I kontrolowac jakosc projektu.
Gorzej, jak cos zamawia na zewnatrz.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Aczkolwiek ... slyszalem o dziale zapewnienia jakosci oprogramowania w
IBM.
Informatykow tam nie zatrudniano, tylko prawnikow.
Ich celem byla analiza projektu umowy, aby nie bylo niedopowiedzen -
programista musi dokladnie wiedziec co ma robic, jakie testy bedzie
gotowy system przechodzil itp.
Wszędzie tak można zrobić, nie tylko w softach. Jeśli firma zadecyduje że "jakość" ma chronić firmę a nie użytkownika produktu, to tak wyjdzie.
Wszedzie jest raczej latwiej, bo klient dokladniej wie czego chce.

Choc taka elektrownia atomowa, czy nawet weglowa ... skomplikowane
bydle, a potem pretensje, ze nie potrafi pracowac 2m pod woda :-)
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
A w przypadku Boeinga ... samolot ma latac, a komputery maja robic co
do nich nalezy i sie nie zawieszac - takie sa najwyzsze wytyczne :-)
Tak, bo Ty wiesz co siedzi w głowach właścicieli i kierownictwa Boeinga...
Mowisz, ze zarzad interesuje wylacznie premia zarzadu, a wlascicieli
dywidenda i cena akcji ? :-)
Post by Konrad Anikiel
Od kiedy oni tam siedzą i szukają błędów w kodzie MCASa?
A cos takiego sugeruje ? Dopoki samoloty lataja, to moga uwazac, ze
dzial programistow dobrze pracuje. :-)
Post by Konrad Anikiel
Jak myślisz, czy przekroczyli już roboczogodziny początkowo
potrzebne do stworzenia pierwszej wersji?
Trudno powiedziec, jaka rezerwe na poczatku zaozyli.
Post by Konrad Anikiel
I jaka to część kosztów
związanych z uziemieniem MAXów? Bo mi na oko wychodzi że oni w
ogóle się tym nie przejęli.
Moze na poczatku nie mieli powodow do przejmowania sie - programisci
to szybko poprawia, i to za darmo, bo w ramach gwarancji, skoro
wynajeli zewnetrzna firme. A wystarczajaco duzo zarabiali na innych,
zeby sie nie przejmowac.
Tylko jedna taka wpadka, druga, i jak widac - gigant bankrutuje ...

J.
Konrad Anikiel
2020-04-11 13:30:03 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
W dniu czwartek, 9 kwietnia 2020 22:53:42 UTC+9 użytkownik
Post by Konrad Anikiel
Post by U-Kim\\Mikolaj
Czy w zastosowaniach lotnictwa cywilnego precyzja powyżej ok. 9 miejsca jest
wymagana (patrz wyżej)? Serio pytam.
Ale skoro serio pytasz, to ja serio odpowiem. Dla inżyniera "jest
wymagana"- to znaczy wymaganie jest zapisane w specyfikacji.
Jeśli nie ma, to w firmowych standardach, począwszy od księgi/systemu
jakości, poprzez procedury, do instrukcji (polecenia) otrzymanej od
kierownika na daną, konkretną okoliczność.
Jeśli widzimy że coś w produkcie nie działa, to znaczy że nic z wyżej
wymienionych nie zaistniało.
Ciekawie sie Ciebie czyta, jakbys byl z innego swiata.
Ale moze po prostu jestes, i w Twojej branzy tak jest/tak sie da/tak
trzeba.
Od przynajmniej dwudziestu lat nie mam nic wspólnego z druciarniami robiącymi wszystko na odpierdol. Ale wciąż je pamiętam, potrafię wyczuć nosem na kilometr.
Ciekawe, czy Boeing by jakis samolot zbudowal gdyby tak sie sztywno
trzymal, albo czy np Eiffel wieze postawil :-)
Niczego nie rozumiesz, nigdzie nie pisałem o szywnym trzymaniu się czegoś.
Post by J.F.
Ale Boeing projektuje dla siebie, to moze akceptowac co mu wyjdzie.
I kontrolowac jakosc projektu.
Gorzej, jak cos zamawia na zewnatrz.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Aczkolwiek ... slyszalem o dziale zapewnienia jakosci oprogramowania w
IBM.
Informatykow tam nie zatrudniano, tylko prawnikow.
Ich celem byla analiza projektu umowy, aby nie bylo niedopowiedzen -
programista musi dokladnie wiedziec co ma robic, jakie testy bedzie
gotowy system przechodzil itp.
Wszędzie tak można zrobić, nie tylko w softach. Jeśli firma zadecyduje że "jakość" ma chronić firmę a nie użytkownika produktu, to tak wyjdzie.
Wszedzie jest raczej latwiej, bo klient dokladniej wie czego chce.
Wszędzie jest raczej trudniej. W softach możesz zrobić bardzo dokładną specyfikację, w sprzęcie żelaznym na ogół klient nie wie czego chce, bo nie wie jak działa albo jak powstaje produkt. To w przemyśle softwareowym zaczęto tworzyć narzędzia do automatycznego zarządzania wymaganiami projektu. Inne dziedziny dopiero zaczynają te koncepcje wdrażać, 20 lat później.
Post by J.F.
Choc taka elektrownia atomowa, czy nawet weglowa ... skomplikowane
bydle, a potem pretensje, ze nie potrafi pracowac 2m pod woda :-)
Szczególnie jak się wymyśliło że jedyna rzecz która ma przetrwać powódź będzie nie na dachu, tylko na ziemi :-)
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
A w przypadku Boeinga ... samolot ma latac, a komputery maja robic co
do nich nalezy i sie nie zawieszac - takie sa najwyzsze wytyczne :-)
Tak, bo Ty wiesz co siedzi w głowach właścicieli i kierownictwa Boeinga...
Mowisz, ze zarzad interesuje wylacznie premia zarzadu, a wlascicieli
dywidenda i cena akcji ? :-)
Odbywa się dojenie kasy, a gdzie ona płynie to już zależy od przypadku.
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Od kiedy oni tam siedzą i szukają błędów w kodzie MCASa?
A cos takiego sugeruje ? Dopoki samoloty lataja, to moga uwazac, ze
dzial programistow dobrze pracuje. :-)
Zależy jaz zdefiniujesz i zmierzysz słowo 'dobrze'.
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Jak myślisz, czy przekroczyli już roboczogodziny początkowo
potrzebne do stworzenia pierwszej wersji?
Trudno powiedziec, jaka rezerwe na poczatku zaozyli.
No ale widziałeś wypowiedzi do prasy jak to oni tam te błędy poprawiają. Parę dni temu ogłosili że zaś dwa znaleźli. I tak co kilka dni jakiś pierd wypuszczają.
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
I jaka to część kosztów
związanych z uziemieniem MAXów? Bo mi na oko wychodzi że oni w
ogóle się tym nie przejęli.
Moze na poczatku nie mieli powodow do przejmowania sie - programisci
to szybko poprawia, i to za darmo, bo w ramach gwarancji, skoro
wynajeli zewnetrzna firme. A wystarczajaco duzo zarabiali na innych,
zeby sie nie przejmowac.
Tylko jedna taka wpadka, druga, i jak widac - gigant bankrutuje ...
J.
J.F.
2020-04-11 15:03:48 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Aczkolwiek ... slyszalem o dziale zapewnienia jakosci oprogramowania w
IBM.
Informatykow tam nie zatrudniano, tylko prawnikow.
Ich celem byla analiza projektu umowy, aby nie bylo niedopowiedzen -
programista musi dokladnie wiedziec co ma robic, jakie testy bedzie
gotowy system przechodzil itp.
Wszędzie tak można zrobić, nie tylko w softach. Jeśli firma zadecyduje że "jakość" ma chronić firmę a nie użytkownika produktu, to tak wyjdzie.
Wszedzie jest raczej latwiej, bo klient dokladniej wie czego chce.
Wszędzie jest raczej trudniej. W softach możesz zrobić bardzo
dokładną specyfikację, w sprzęcie żelaznym na ogół klient nie wie
czego chce, bo nie wie jak działa albo jak powstaje produkt. To w
przemyśle softwareowym zaczęto tworzyć narzędzia do automatycznego
zarządzania wymaganiami projektu. Inne dziedziny dopiero zaczynają
te koncepcje wdrażać, 20 lat później.
W sofcie klient bardzo czesto nie wie, czego chce.
My chcemy program do sterowania samolotem.
Albo do rozliczania skladak ZUS, czy doplat rolniczych.

Efekt taki, ze szybciej sie dogadasz z klientem czego dokladnie chce w
zelastwie.
A potem masz problem, ze wiesz, ze sie da, albo wiesz, ze sie nie da,
albo ... nie wiadomo, trzeba sprawdzic.
W sofcie wiadomo ze sie da, tylko nie wiadomo jakim kosztem :-(

A potem w sofcie masz miliony linii programu i w kazdej mozna popelnic
blad, albo kilka.


Natomiast fascynuja mnie niektore duze maszyny.
Klient zamawia np drukarnie gazety, teraz jest pare firm co sie znaja
na rzeczy, ale kiedys musial byc ten pierwszy raz, gdy papier zasuwal
50 km/h, i sporo szczegolow pewnie trzeba bylo dograc - zeby papier
sie nie rwal, zeby farba rowno rozprowadzala, zeby jakas raszpla czy
chwytak do papieru nie zuzywal sie w polowie nakladu ...
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Choc taka elektrownia atomowa, czy nawet weglowa ... skomplikowane
bydle, a potem pretensje, ze nie potrafi pracowac 2m pod woda :-)
Szczególnie jak się wymyśliło że jedyna rzecz która ma przetrwać
powódź będzie nie na dachu, tylko na ziemi :-)
To by sie moglo okazac, ze tajfun zaleje, albo trzesienie ziemii
zrzuci ...
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
A w przypadku Boeinga ... samolot ma latac, a komputery maja robic co
do nich nalezy i sie nie zawieszac - takie sa najwyzsze wytyczne :-)
Tak, bo Ty wiesz co siedzi w głowach właścicieli i kierownictwa Boeinga...
Mowisz, ze zarzad interesuje wylacznie premia zarzadu, a wlascicieli
dywidenda i cena akcji ? :-)
Odbywa się dojenie kasy, a gdzie ona płynie to już zależy od przypadku.
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Od kiedy oni tam siedzą i szukają błędów w kodzie MCASa?
A cos takiego sugeruje ? Dopoki samoloty lataja, to moga uwazac, ze
dzial programistow dobrze pracuje. :-)
Zależy jaz zdefiniujesz i zmierzysz słowo 'dobrze'.
A to patrz wyzej - moze zysk, moze premia dla zarzadu, moze
dotrzymywanie terminow.
I tylko niektore zarzady sie dopytaja o opinie klientow, moze pilotow
oblatywaczy czy kierownika testerow - o ile jest niezalezny, a nie
podlega dyrektorowi dzialu :-)
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Jak myślisz, czy przekroczyli już roboczogodziny początkowo
potrzebne do stworzenia pierwszej wersji?
Trudno powiedziec, jaka rezerwe na poczatku zaozyli.
No ale widziałeś wypowiedzi do prasy jak to oni tam te błędy
poprawiają. Parę dni temu ogłosili że zaś dwa znaleźli. I tak co
kilka dni jakiś pierd wypuszczają.
Co by nie mowic, to te 737 max troche lataly. I tylko dwa sie rozbily,
wiec teraz to jest etap żmudnego szukania bledow.
Lub weryfikacji oprogramowania - tez zmudnego.

Tytulowy blad z 787 wydaje sie byc trywialny - doda sie punkt do
instrukcji i zabezpeczenie przy starcie - i naprawiony :-)

J.
Konrad Anikiel
2020-04-11 16:21:46 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Aczkolwiek ... slyszalem o dziale zapewnienia jakosci oprogramowania w
IBM.
Informatykow tam nie zatrudniano, tylko prawnikow.
Ich celem byla analiza projektu umowy, aby nie bylo niedopowiedzen -
programista musi dokladnie wiedziec co ma robic, jakie testy bedzie
gotowy system przechodzil itp.
Wszędzie tak można zrobić, nie tylko w softach. Jeśli firma zadecyduje że "jakość" ma chronić firmę a nie użytkownika produktu, to tak wyjdzie.
Wszedzie jest raczej latwiej, bo klient dokladniej wie czego chce.
Wszędzie jest raczej trudniej. W softach możesz zrobić bardzo
dokładną specyfikację, w sprzęcie żelaznym na ogół klient nie wie
czego chce, bo nie wie jak działa albo jak powstaje produkt. To w
przemyśle softwareowym zaczęto tworzyć narzędzia do automatycznego
zarządzania wymaganiami projektu. Inne dziedziny dopiero zaczynają
te koncepcje wdrażać, 20 lat później.
W sofcie klient bardzo czesto nie wie, czego chce.
Widziałeś kiedyś specyfikację kontraktową rafinerii? Bo ja potrafię to porównać ze specyfikacją ERP. Jak w rafinerii jest z grubsza napisane co ma wlatywać na początku, co na końcu, ile lat ma przeżyć bez awarii- to w ERP jest rozrysowany każdy ekran GUI z rozmiarami i kolorami guzików na ekranie, ze szczegółowym opisem co się ma wydarzyć jak coś tam wcisnę. Weź sobie obejrzyj typowy system do zarządzania takimi specyfikacjami. Najbardziej banalny, PTC Integrity. Od PTC, czyli firmy piszącej CADy, MESy i wszelką inną gadzinę inżynierską. Kupili od MKSa system który wtedy był napisany do obsługi wymagań ze specyfikacji na softy, z zamiarem przerobienia tego na przysłowiowe rafinerie. Dwadzieścia lat później- system wciąż nadaje się bardziej do pisania softów. Bo ludzie z firm EPC, albo z dużych firm użytkujących rafinerie nie potrafią napisać specyfikacji na system dla siebie. Może ciekawy temat na zbadanie tego pod kątem przydatności pracowników w robocie do której się najęli, może jakaś psychologia, może socjologia- po prostu nie potrafią, to nigdy nie działa dobrze.
Post by J.F.
My chcemy program do sterowania samolotem.
Albo do rozliczania skladak ZUS, czy doplat rolniczych.
Efekt taki, ze szybciej sie dogadasz z klientem czego dokladnie chce w
zelastwie.
A potem masz problem, ze wiesz, ze sie da, albo wiesz, ze sie nie da,
albo ... nie wiadomo, trzeba sprawdzic.
W sofcie wiadomo ze sie da, tylko nie wiadomo jakim kosztem :-(
A potem w sofcie masz miliony linii programu i w kazdej mozna popelnic
blad, albo kilka.
Natomiast fascynuja mnie niektore duze maszyny.
Klient zamawia np drukarnie gazety, teraz jest pare firm co sie znaja
na rzeczy, ale kiedys musial byc ten pierwszy raz, gdy papier zasuwal
50 km/h, i sporo szczegolow pewnie trzeba bylo dograc - zeby papier
sie nie rwal, zeby farba rowno rozprowadzala, zeby jakas raszpla czy
chwytak do papieru nie zuzywal sie w polowie nakladu ...
No imyślisz że taki drukarz dałby radę usiąść i to wszystko spisać na papierze?
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Choc taka elektrownia atomowa, czy nawet weglowa ... skomplikowane
bydle, a potem pretensje, ze nie potrafi pracowac 2m pod woda :-)
Szczególnie jak się wymyśliło że jedyna rzecz która ma przetrwać
powódź będzie nie na dachu, tylko na ziemi :-)
To by sie moglo okazac, ze tajfun zaleje, albo trzesienie ziemii
zrzuci ...
Jasne, bo ten tajfun chodzi po dachach i zwala diesle na glebę.
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
A w przypadku Boeinga ... samolot ma latac, a komputery maja robic co
do nich nalezy i sie nie zawieszac - takie sa najwyzsze wytyczne :-)
Tak, bo Ty wiesz co siedzi w głowach właścicieli i kierownictwa Boeinga...
Mowisz, ze zarzad interesuje wylacznie premia zarzadu, a wlascicieli
dywidenda i cena akcji ? :-)
Odbywa się dojenie kasy, a gdzie ona płynie to już zależy od przypadku.
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Od kiedy oni tam siedzą i szukają błędów w kodzie MCASa?
A cos takiego sugeruje ? Dopoki samoloty lataja, to moga uwazac, ze
dzial programistow dobrze pracuje. :-)
Zależy jaz zdefiniujesz i zmierzysz słowo 'dobrze'.
A to patrz wyzej - moze zysk, moze premia dla zarzadu, moze
dotrzymywanie terminow.
Super definicja.
Post by J.F.
I tylko niektore zarzady sie dopytaja o opinie klientow, moze pilotow
oblatywaczy czy kierownika testerow - o ile jest niezalezny, a nie
podlega dyrektorowi dzialu :-)
W jakim trybie się dopytują? Poproszę o jakiś przykład.
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Jak myślisz, czy przekroczyli już roboczogodziny początkowo
potrzebne do stworzenia pierwszej wersji?
Trudno powiedziec, jaka rezerwe na poczatku zaozyli.
No ale widziałeś wypowiedzi do prasy jak to oni tam te błędy
poprawiają. Parę dni temu ogłosili że zaś dwa znaleźli. I tak co
kilka dni jakiś pierd wypuszczają.
Co by nie mowic, to te 737 max troche lataly. I tylko dwa sie rozbily,
wiec teraz to jest etap żmudnego szukania bledow.
Lub weryfikacji oprogramowania - tez zmudnego.
Mi nie chodzi o to ile szczęścia mieli kapitanowie którym udało się dolecieć, tylko jakim skurwysyństwem wykazują się inżynierowie i całe firmy które odpowiedzialne rzeczy robią na odpierdol.
Post by J.F.
Tytulowy blad z 787 wydaje sie byc trywialny - doda sie punkt do
instrukcji i zabezpeczenie przy starcie - i naprawiony :-)
Zgadzam się że trywialny. Drążę temat bo ja tu widzę nie błąd tylko dziurawy system zarządzania w wielkiej firmie. Ale jak już wcześniej pisałem, punkt siedzenia.
J.F.
2020-04-14 00:52:50 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Wszędzie jest raczej trudniej. W softach możesz zrobić bardzo
dokładną specyfikację, w sprzęcie żelaznym na ogół klient nie wie
czego chce, bo nie wie jak działa albo jak powstaje produkt. To w
przemyśle softwareowym zaczęto tworzyć narzędzia do automatycznego
zarządzania wymaganiami projektu. Inne dziedziny dopiero zaczynają
te koncepcje wdrażać, 20 lat później.
W sofcie klient bardzo czesto nie wie, czego chce.
Widziałeś kiedyś specyfikację kontraktową rafinerii? Bo ja potrafię
to porównać ze specyfikacją ERP. Jak w rafinerii jest z grubsza
napisane co ma wlatywać na początku, co na końcu, ile lat ma
przeżyć bez awarii- to w ERP jest rozrysowany każdy ekran GUI z
rozmiarami i kolorami guzików na ekranie, ze szczegółowym opisem co
się ma wydarzyć jak coś tam wcisnę. Weź sobie obejrzyj typowy
system do zarządzania takimi specyfikacjami. Najbardziej banalny,
PTC Integrity. Od PTC, czyli firmy piszącej CADy, MESy i wszelką
inną gadzinę inżynierską. Kupili od MKSa system który wtedy był
napisany do obsługi wymagań ze specyfikacji na softy, z zamiarem
przerobienia tego na przysłowiowe rafinerie. Dwadzieścia lat
później- system wciąż nadaje się bardziej do pisania softów. Bo
ludzie z firm EPC, albo z dużych firm użytkujących rafinerie nie
potrafią napisać specyfikacji na system dla siebie. Może ciekawy
temat na zbadanie tego pod kątem przydatności pracowników w robocie
do której się najęli, może jakaś psychologia, może socjologia- po
prostu nie potrafią, to nigdy nie działa dobrze.
Albo po prostu - klient chce rafinerie, i wszyscy wiedza co to ma
robic, trzeba tylko podac ilosc ton ropy rocznie :-)
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Natomiast fascynuja mnie niektore duze maszyny.
Klient zamawia np drukarnie gazety, teraz jest pare firm co sie znaja
na rzeczy, ale kiedys musial byc ten pierwszy raz, gdy papier zasuwal
50 km/h, i sporo szczegolow pewnie trzeba bylo dograc - zeby papier
sie nie rwal, zeby farba rowno rozprowadzala, zeby jakas raszpla czy
chwytak do papieru nie zuzywal sie w polowie nakladu ...
No imyślisz że taki drukarz dałby radę usiąść i to wszystko spisać na papierze?
Po trzeciej drukarni ... byc moze.
Ale moze nie musi - chcial drukarnie na 8 szpalt szeroka i 50tys
egzemplarzy/h - to za cos, co nie drukuje nie zaplaci :-)

Ale ja nie o tym - robiles np drukarnie 4 szpalty i 10tys/h,
a tu klient chce 16 i 100 tys ... skad wiesz, ze dasz rade ?

Skladamy oferte i ryzykujemy, czy nie skladamy, czy robimy sobie
prototyp i spradzamy?

A ten prototyp to wielkie bydle - trzeba miec wielka hale, a potem
przydaloby sie jeszcze, zeby ktos zamowil pare wydrukow, zeby to
sprawdzic w dzialaniu.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Choc taka elektrownia atomowa, czy nawet weglowa ... skomplikowane
bydle, a potem pretensje, ze nie potrafi pracowac 2m pod woda :-)
Szczególnie jak się wymyśliło że jedyna rzecz która ma przetrwać
powódź będzie nie na dachu, tylko na ziemi :-)
To by sie moglo okazac, ze tajfun zaleje, albo trzesienie ziemii
zrzuci ...
Jasne, bo ten tajfun chodzi po dachach i zwala diesle na glebę.
Tajfun chodzi po dachach, zrywa je, a potem deszcz zalewa :-)
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
A w przypadku Boeinga ... samolot ma latac, a komputery maja robic co
do nich nalezy i sie nie zawieszac - takie sa najwyzsze wytyczne :-)
Tak, bo Ty wiesz co siedzi w głowach właścicieli i kierownictwa Boeinga...
Mowisz, ze zarzad interesuje wylacznie premia zarzadu, a wlascicieli
dywidenda i cena akcji ? :-)
Odbywa się dojenie kasy, a gdzie ona płynie to już zależy od przypadku.
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Od kiedy oni tam siedzą i szukają błędów w kodzie MCASa?
A cos takiego sugeruje ? Dopoki samoloty lataja, to moga uwazac, ze
dzial programistow dobrze pracuje. :-)
Zależy jaz zdefiniujesz i zmierzysz słowo 'dobrze'.
A to patrz wyzej - moze zysk, moze premia dla zarzadu, moze
dotrzymywanie terminow.
Super definicja.
Sam zaczales :-)
Ale przyznaje, ze slusznie - ja naiwnie przyjalem, ze "klient ma byc
zadowolony", zeby zamowil wiecej.
A przeciez zarzad moze miec inne cele :-)
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
I tylko niektore zarzady sie dopytaja o opinie klientow, moze pilotow
oblatywaczy czy kierownika testerow - o ile jest niezalezny, a nie
podlega dyrektorowi dzialu :-)
W jakim trybie się dopytują? Poproszę o jakiś przykład.
W trybie np "kolacja z klientem".
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
No ale widziałeś wypowiedzi do prasy jak to oni tam te błędy
poprawiają. Parę dni temu ogłosili że zaś dwa znaleźli. I tak co
kilka dni jakiś pierd wypuszczają.
Co by nie mowic, to te 737 max troche lataly. I tylko dwa sie rozbily,
wiec teraz to jest etap żmudnego szukania bledow.
Lub weryfikacji oprogramowania - tez zmudnego.
Mi nie chodzi o to ile szczęścia mieli kapitanowie którym udało się
Moze nie az tak duzo.
Post by Konrad Anikiel
dolecieć, tylko jakim skurwysyństwem wykazują się inżynierowie i
całe firmy które odpowiedzialne rzeczy robią na odpierdol.
No widzisz - teraz Tobie sie wydaje, ze powinni zrobic dobrze, a oni
moze maja inne cele - konto w banku, premia, dotrzymanie terminu ...
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Tytulowy blad z 787 wydaje sie byc trywialny - doda sie punkt do
instrukcji i zabezpeczenie przy starcie - i naprawiony :-)
Zgadzam się że trywialny. Drążę temat bo ja tu widzę nie błąd tylko
dziurawy system zarządzania w wielkiej firmie. Ale jak już
wcześniej pisałem, punkt siedzenia.
Jakos tak.

J.

J.F.
2020-04-10 08:59:14 UTC
Permalink
Użytkownik "U-Kim\Mikolaj" napisał w wiadomości grup
W dniu środa, 8 kwietnia 2020 15:15:02 UTC+9 użytkownik
Post by Konrad Anikiel
Post by U-Kim\\Mikolaj
Post by Konrad Anikiel
Nie sądzisz chyba że Boeing programuje komputery w maszynówie?
System na 787 został oparty na VxWorks. 64-bit wprowadzono ok. 2011 r.
787 zaczęto projektować w latach zerowych więc jest oparty na pewno na
wersji 32-bit. Języki mogą symulować większą długość liczby niż
wspierana przez system, ale odbywa się to ze sporym kosztem
czasowym
więc wątpliwe by tu ktokolwiek chciał to zastosować.
Jest różnica między 'chciał' a 'musiał'. Ktoś sobie pomyślał że nie
musi bo nie chce?
O ile 640kB Gatesa jest apokryfem to tego typu myślenie jest
powszechne wśród
programistów (51 dni wystarczy dla każdego) :)
Szczegolnie, jesli mowimy o samolocie, co ma paliwa na gora 20h ...
PS. A co robią z arytmetyką zmiennoprzecinkową?
Czy w zastosowaniach lotnictwa cywilnego precyzja powyżej ok. 9 miejsca jest
wymagana (patrz wyżej)? Serio pytam.
poza wnetrzem GPS pewnie nie, ale wiele rzeczy moze byc prostsze do
zrobienia w FP, niz skalowac integery.

np przeplywomierz podaje 10 lub 11 impulsow na sekunde, paliwomierz
podaje liczbe 200, na ile starczy paliwa, jesli impuls przeplywomierza
odpowiada ok 10,5 ml, a jednostka paliwomierza to 12.5 litra.

J.
J.F.
2020-04-10 09:07:20 UTC
Permalink
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
Post by J.F.
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
po kolejnym dodaniu zmienia się na 0 i liczy od nowa. Dodanie
2^32
nic nie da - nadal będzie 0 :-)
To co tu napisałeś stoi w jaskrawej sprzeczności z tym co napisałeś
innym razem, że kilka programów w życiu napisałeś. Masz pojęcie o
prostej arytmetyce binarnej czy nie masz? Wiesz, żeby było
jasne
czy jest z kim rozmawiać.
Na razie, to nie podales typu zmiennej, na ktorej chcesz
operowac.
Czy gdzies mi mignelo, ze to ma byc 64-bit ?
A o jakim języku jest mowa?
Tez nie podales, za to wiesz, ze to jedna linijka.
Ale wspolczesnie arytmetyka w wielu jezykach podobna/taka sama, bo
korzystaja z operacji procesora.
Tym niemniej mozna sie naciac.
Nie sądzisz chyba że Boeing programuje komputery w maszynówie?
A czy cos takiego napisalem ?

Niewazne, czy to bedzie C, Pascal, Java czy co tam - zapewne
kompilator dopasuje sie do procesora i uzyje gotowego rozkazu.
I int32 sie przekreci, a dodac 2^32 moze sie nie dac.

Wiec jezyk w zasadzie nieistotny ... w Adzie moze byc troche inaczej,
jakies egzotyki moze sprawdza przekrecenie, zupelnie nie wiadomo po co
:-)

J.
Konrad Anikiel
2020-04-10 09:12:00 UTC
Permalink
Post by J.F.
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
Post by J.F.
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
po kolejnym dodaniu zmienia się na 0 i liczy od nowa. Dodanie
2^32
nic nie da - nadal będzie 0 :-)
To co tu napisałeś stoi w jaskrawej sprzeczności z tym co napisałeś
innym razem, że kilka programów w życiu napisałeś. Masz pojęcie o
prostej arytmetyce binarnej czy nie masz? Wiesz, żeby było
jasne
czy jest z kim rozmawiać.
Na razie, to nie podales typu zmiennej, na ktorej chcesz
operowac.
Czy gdzies mi mignelo, ze to ma byc 64-bit ?
A o jakim języku jest mowa?
Tez nie podales, za to wiesz, ze to jedna linijka.
Ale wspolczesnie arytmetyka w wielu jezykach podobna/taka sama, bo
korzystaja z operacji procesora.
Tym niemniej mozna sie naciac.
Nie sądzisz chyba że Boeing programuje komputery w maszynówie?
A czy cos takiego napisalem ?
Niewazne, czy to bedzie C, Pascal, Java czy co tam - zapewne
kompilator dopasuje sie do procesora i uzyje gotowego rozkazu.
I int32 sie przekreci, a dodac 2^32 moze sie nie dac.
A skąd wiesz że ta zmienna jest na int32? Skąd wiesz że ten (nieznany) język wewnętrzną arytmetykę w wyrażeniach robi na takim samym typie jak zmienne?
Post by J.F.
Wiec jezyk w zasadzie nieistotny ... w Adzie moze byc troche inaczej,
jakies egzotyki moze sprawdza przekrecenie, zupelnie nie wiadomo po co
:-)
Złote słowa. Zacytuję czasem kolegom przy piwku, będzie wesołość.
J.F.
2020-04-10 12:08:08 UTC
Permalink
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:b8392af7-08b1-4eec-a8ba-***@googlegroups.com...
W dniu piątek, 10 kwietnia 2020 18:07:44 UTC+9 użytkownik J.F.
napisał:
[...]
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
To co tu napisałeś stoi w jaskrawej sprzeczności z tym co napisałeś
innym razem, że kilka programów w życiu napisałeś. Masz pojęcie o
prostej arytmetyce binarnej czy nie masz? Wiesz, żeby było
jasne czy jest z kim rozmawiać.
Na razie, to nie podales typu zmiennej, na ktorej chcesz operowac.
Czy gdzies mi mignelo, ze to ma byc 64-bit ?
A o jakim języku jest mowa?
Tez nie podales, za to wiesz, ze to jedna linijka.
Ale wspolczesnie arytmetyka w wielu jezykach podobna/taka sama, bo
korzystaja z operacji procesora.
Tym niemniej mozna sie naciac.
Nie sądzisz chyba że Boeing programuje komputery w maszynówie?
A czy cos takiego napisalem ?
Niewazne, czy to bedzie C, Pascal, Java czy co tam - zapewne
kompilator dopasuje sie do procesora i uzyje gotowego rozkazu.
I int32 sie przekreci, a dodac 2^32 moze sie nie dac.
A skąd wiesz że ta zmienna jest na int32?
Popularny typ. Rzeklbym wrecz, ze dominujacy.
Post by Konrad Anikiel
Skąd wiesz że ten (nieznany) język wewnętrzną arytmetykę w
wyrażeniach robi na takim samym typie jak zmienne?
Jak na razie, to ja sie domyslilem, ze to ma cos wspolnego z 2^32.

No i przypominam, ze to ja sie pytalem Ciebie o typ,
bo Ty zdaje sie widzisz jakies proste rozwiazania :-)
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Wiec jezyk w zasadzie nieistotny ... w Adzie moze byc troche
inaczej,
jakies egzotyki moze sprawdza przekrecenie, zupelnie nie wiadomo po co
:-)
Złote słowa. Zacytuję czasem kolegom przy piwku, będzie wesołość.
No i co przyjdzie z tego, jak w samolocie zobaczysz
"INTEGER OVERFLOW DETECTED, PROGRAM HALTED" ?

To sie moze przydac na etapie testowania, a nie lotu.
Wykrywac takie sytuacje powinno sie przed operacjami w programie, zeby
odpowiednio zareagowac.

I umiejetna obsluga wyjatkow ... a program rosnie ...

J.
Konrad Anikiel
2020-04-10 12:51:53 UTC
Permalink
Post by J.F.
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
[...]
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
To co tu napisałeś stoi w jaskrawej sprzeczności z tym co
napisałeś
innym razem, że kilka programów w życiu napisałeś. Masz pojęcie o
prostej arytmetyce binarnej czy nie masz? Wiesz, żeby było
jasne czy jest z kim rozmawiać.
Na razie, to nie podales typu zmiennej, na ktorej chcesz operowac.
Czy gdzies mi mignelo, ze to ma byc 64-bit ?
A o jakim języku jest mowa?
Tez nie podales, za to wiesz, ze to jedna linijka.
Ale wspolczesnie arytmetyka w wielu jezykach podobna/taka sama, bo
korzystaja z operacji procesora.
Tym niemniej mozna sie naciac.
Nie sądzisz chyba że Boeing programuje komputery w maszynówie?
A czy cos takiego napisalem ?
Niewazne, czy to bedzie C, Pascal, Java czy co tam - zapewne
kompilator dopasuje sie do procesora i uzyje gotowego rozkazu.
I int32 sie przekreci, a dodac 2^32 moze sie nie dac.
A skąd wiesz że ta zmienna jest na int32?
Popularny typ. Rzeklbym wrecz, ze dominujacy.
A ta popularność to częściej ze znakiem czy bez?
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Skąd wiesz że ten (nieznany) język wewnętrzną arytmetykę w
wyrażeniach robi na takim samym typie jak zmienne?
Jak na razie, to ja sie domyslilem, ze to ma cos wspolnego z 2^32.
No i przypominam, ze to ja sie pytalem Ciebie o typ,
bo Ty zdaje sie widzisz jakies proste rozwiazania :-)
Może to całe szczęście że nie pracujemy razem, bo bym Ci pokazał jak kończą tacy marudzący "niedasię".
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Wiec jezyk w zasadzie nieistotny ... w Adzie moze byc troche inaczej,
jakies egzotyki moze sprawdza przekrecenie, zupelnie nie wiadomo po co
:-)
Złote słowa. Zacytuję czasem kolegom przy piwku, będzie wesołość.
No i co przyjdzie z tego, jak w samolocie zobaczysz
"INTEGER OVERFLOW DETECTED, PROGRAM HALTED" ?
To sie moze przydac na etapie testowania, a nie lotu.
Wykrywac takie sytuacje powinno sie przed operacjami w programie, zeby
odpowiednio zareagowac.
I umiejetna obsluga wyjatkow ... a program rosnie ...
O ile wiem, programistów zatrudnia się w celu rośnięcia programu. Ostatnio ku swemu zdumieniu dowiedziałem się że większości z nich nawet się za to płaci.
J.F.
2020-04-11 13:04:36 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Na razie, to nie podales typu zmiennej, na ktorej chcesz operowac.
Czy gdzies mi mignelo, ze to ma byc 64-bit ?
A o jakim języku jest mowa?
Tez nie podales, za to wiesz, ze to jedna linijka.
Ale wspolczesnie arytmetyka w wielu jezykach podobna/taka sama, bo
korzystaja z operacji procesora.
Tym niemniej mozna sie naciac.
Nie sądzisz chyba że Boeing programuje komputery w maszynówie?
A czy cos takiego napisalem ?
Niewazne, czy to bedzie C, Pascal, Java czy co tam - zapewne
kompilator dopasuje sie do procesora i uzyje gotowego rozkazu.
I int32 sie przekreci, a dodac 2^32 moze sie nie dac.
A skąd wiesz że ta zmienna jest na int32?
Popularny typ. Rzeklbym wrecz, ze dominujacy.
A ta popularność to częściej ze znakiem czy bez?
ze znakiem. Piszesz "int" i nie myslisz :-)
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Skąd wiesz że ten (nieznany) język wewnętrzną arytmetykę w
wyrażeniach robi na takim samym typie jak zmienne?
Jak na razie, to ja sie domyslilem, ze to ma cos wspolnego z 2^32.
No i przypominam, ze to ja sie pytalem Ciebie o typ,
bo Ty zdaje sie widzisz jakies proste rozwiazania :-)
Może to całe szczęście że nie pracujemy razem, bo bym Ci pokazał jak kończą tacy marudzący "niedasię".
Sugerujesz, ze niepotrzebnie mnożę problemy, a Ty bys zmienil typ na
64-bit, i by sie dalo problem zlikwidowac?

No coz, niedawno mielismy dyskusje o innym benku, i czy mi sie wydaje,
czy tam popierales inzynierow co rzekomo mowili ze nie da sie takich
wielkich silnikow do tak malego samolotu ?

Ale widac skonczyli tak jak masz na mysli, i inni pokazali, ze sie da.
I prawie im wyszlo :-)
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Wiec jezyk w zasadzie nieistotny ... w Adzie moze byc troche inaczej,
jakies egzotyki moze sprawdza przekrecenie, zupelnie nie wiadomo po
co :-)
Złote słowa. Zacytuję czasem kolegom przy piwku, będzie wesołość.
No i co przyjdzie z tego, jak w samolocie zobaczysz
"INTEGER OVERFLOW DETECTED, PROGRAM HALTED" ?
To sie moze przydac na etapie testowania, a nie lotu.
Wykrywac takie sytuacje powinno sie przed operacjami w programie, zeby
odpowiednio zareagowac.
I umiejetna obsluga wyjatkow ... a program rosnie ...
O ile wiem, programistów zatrudnia się w celu rośnięcia programu.
Ostatnio ku swemu zdumieniu dowiedziałem się że większości z nich
nawet się za to płaci.
Widac rozdzial "Optymalizacja" juz skreslono z podrecznikow :-)

Tak czy inaczej - takie zachowane programu jest niedopuszczalne.
Pozostaje kwestia jak osiagnac lepsze dzialanie.

Czy lepiej, gdy stery sobie skacza w inna strone, bo sie jakis integer
przekrecil, czy w ogole sie nie ruszaja, bo program wykryl
przekrecenie, zrobil wyjatek, programista go obsluzyl .. i nic nie
zrobil, poza zapisaniem bledu w logu, a podprogram nie dokonczyl sie,
i nastepnym razem tez sie nie dokonczy ...

J.
Konrad Anikiel
2020-04-11 13:33:40 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Na razie, to nie podales typu zmiennej, na ktorej chcesz operowac.
Czy gdzies mi mignelo, ze to ma byc 64-bit ?
A o jakim języku jest mowa?
Tez nie podales, za to wiesz, ze to jedna linijka.
Ale wspolczesnie arytmetyka w wielu jezykach podobna/taka sama, bo
korzystaja z operacji procesora.
Tym niemniej mozna sie naciac.
Nie sądzisz chyba że Boeing programuje komputery w maszynówie?
A czy cos takiego napisalem ?
Niewazne, czy to bedzie C, Pascal, Java czy co tam - zapewne
kompilator dopasuje sie do procesora i uzyje gotowego rozkazu.
I int32 sie przekreci, a dodac 2^32 moze sie nie dac.
A skąd wiesz że ta zmienna jest na int32?
Popularny typ. Rzeklbym wrecz, ze dominujacy.
A ta popularność to częściej ze znakiem czy bez?
ze znakiem. Piszesz "int" i nie myslisz :-)
No to 2^31 wychodzi.
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Skąd wiesz że ten (nieznany) język wewnętrzną arytmetykę w
wyrażeniach robi na takim samym typie jak zmienne?
Jak na razie, to ja sie domyslilem, ze to ma cos wspolnego z 2^32.
No i przypominam, ze to ja sie pytalem Ciebie o typ,
bo Ty zdaje sie widzisz jakies proste rozwiazania :-)
Może to całe szczęście że nie pracujemy razem, bo bym Ci pokazał jak kończą tacy marudzący "niedasię".
Sugerujesz, ze niepotrzebnie mnożę problemy, a Ty bys zmienil typ na
64-bit, i by sie dalo problem zlikwidowac?
Wmówiłeś sobie że ja coś tam powiedziałem i teraz zajadle z tym polemizujesz. Kontynuuj.
Post by J.F.
No coz, niedawno mielismy dyskusje o innym benku, i czy mi sie wydaje,
czy tam popierales inzynierow co rzekomo mowili ze nie da sie takich
wielkich silnikow do tak malego samolotu ?
Ale widac skonczyli tak jak masz na mysli, i inni pokazali, ze sie da.
I prawie im wyszlo :-)
Wolałbym żeby pokazali że umieją myśleć.
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Wiec jezyk w zasadzie nieistotny ... w Adzie moze byc troche inaczej,
jakies egzotyki moze sprawdza przekrecenie, zupelnie nie wiadomo po
co :-)
Złote słowa. Zacytuję czasem kolegom przy piwku, będzie wesołość.
No i co przyjdzie z tego, jak w samolocie zobaczysz
"INTEGER OVERFLOW DETECTED, PROGRAM HALTED" ?
To sie moze przydac na etapie testowania, a nie lotu.
Wykrywac takie sytuacje powinno sie przed operacjami w programie, zeby
odpowiednio zareagowac.
I umiejetna obsluga wyjatkow ... a program rosnie ...
O ile wiem, programistów zatrudnia się w celu rośnięcia programu.
Ostatnio ku swemu zdumieniu dowiedziałem się że większości z nich
nawet się za to płaci.
Widac rozdzial "Optymalizacja" juz skreslono z podrecznikow :-)
Tak czy inaczej - takie zachowane programu jest niedopuszczalne.
Pozostaje kwestia jak osiagnac lepsze dzialanie.
Czy lepiej, gdy stery sobie skacza w inna strone, bo sie jakis integer
przekrecil, czy w ogole sie nie ruszaja, bo program wykryl
przekrecenie, zrobil wyjatek, programista go obsluzyl .. i nic nie
zrobil, poza zapisaniem bledu w logu, a podprogram nie dokonczyl sie,
i nastepnym razem tez sie nie dokonczy ...
Czy może lepiej będzie jak Słońce wybuchnie i spali Ziemię...
J.F.
2020-04-11 15:40:49 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Skąd wiesz że ten (nieznany) język wewnętrzną arytmetykę w
wyrażeniach robi na takim samym typie jak zmienne?
Jak na razie, to ja sie domyslilem, ze to ma cos wspolnego z 2^32.
No i przypominam, ze to ja sie pytalem Ciebie o typ,
bo Ty zdaje sie widzisz jakies proste rozwiazania :-)
Może to całe szczęście że nie pracujemy razem, bo bym Ci pokazał jak kończą tacy marudzący "niedasię".
Sugerujesz, ze niepotrzebnie mnożę problemy, a Ty bys zmienil typ na
64-bit, i by sie dalo problem zlikwidowac?
Wmówiłeś sobie że ja coś tam powiedziałem i teraz zajadle z tym polemizujesz. Kontynuuj.
To co proponujesz Boeingowi ?
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
No coz, niedawno mielismy dyskusje o innym benku, i czy mi sie wydaje,
czy tam popierales inzynierow co rzekomo mowili ze nie da sie takich
wielkich silnikow do tak malego samolotu ?
Ale widac skonczyli tak jak masz na mysli, i inni pokazali, ze sie da.
I prawie im wyszlo :-)
Wolałbym żeby pokazali że umieją myśleć.
Chyba umieja, skoro zrobili to, co inni twierdzili, ze sie nie da :-)
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Wiec jezyk w zasadzie nieistotny ... w Adzie moze byc troche inaczej,
jakies egzotyki moze sprawdza przekrecenie, zupelnie nie wiadomo po
co :-)
Złote słowa. Zacytuję czasem kolegom przy piwku, będzie wesołość.
No i co przyjdzie z tego, jak w samolocie zobaczysz
"INTEGER OVERFLOW DETECTED, PROGRAM HALTED" ?
To sie moze przydac na etapie testowania, a nie lotu.
Wykrywac takie sytuacje powinno sie przed operacjami w programie, zeby
odpowiednio zareagowac.
I umiejetna obsluga wyjatkow ... a program rosnie ...
O ile wiem, programistów zatrudnia się w celu rośnięcia programu.
Ostatnio ku swemu zdumieniu dowiedziałem się że większości z nich
nawet się za to płaci.
Widac rozdzial "Optymalizacja" juz skreslono z podrecznikow :-)
Tak czy inaczej - takie zachowane programu jest niedopuszczalne.
Pozostaje kwestia jak osiagnac lepsze dzialanie.
Czy lepiej, gdy stery sobie skacza w inna strone, bo sie jakis integer
przekrecil, czy w ogole sie nie ruszaja, bo program wykryl
przekrecenie, zrobil wyjatek, programista go obsluzyl .. i nic nie
zrobil, poza zapisaniem bledu w logu, a podprogram nie dokonczyl sie,
i nastepnym razem tez sie nie dokonczy ...
Czy może lepiej będzie jak Słońce wybuchnie i spali Ziemię...
Lepiej, bo nie trzeba bedzie odszkodowania placic :-)

J.
Konrad Anikiel
2020-04-11 16:38:55 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Skąd wiesz że ten (nieznany) język wewnętrzną arytmetykę w
wyrażeniach robi na takim samym typie jak zmienne?
Jak na razie, to ja sie domyslilem, ze to ma cos wspolnego z 2^32.
No i przypominam, ze to ja sie pytalem Ciebie o typ,
bo Ty zdaje sie widzisz jakies proste rozwiazania :-)
Może to całe szczęście że nie pracujemy razem, bo bym Ci pokazał jak kończą tacy marudzący "niedasię".
Sugerujesz, ze niepotrzebnie mnożę problemy, a Ty bys zmienil typ na
64-bit, i by sie dalo problem zlikwidowac?
Wmówiłeś sobie że ja coś tam powiedziałem i teraz zajadle z tym polemizujesz. Kontynuuj.
To co proponujesz Boeingowi ?
A ile ten Boeing płaci za konsultację?
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
No coz, niedawno mielismy dyskusje o innym benku, i czy mi sie wydaje,
czy tam popierales inzynierow co rzekomo mowili ze nie da sie takich
wielkich silnikow do tak malego samolotu ?
Ale widac skonczyli tak jak masz na mysli, i inni pokazali, ze sie da.
I prawie im wyszlo :-)
Wolałbym żeby pokazali że umieją myśleć.
Chyba umieja, skoro zrobili to, co inni twierdzili, ze sie nie da :-)
Nikt nie twierdził że się nie da przyspawać wielkich silników do niskiego samolotu. Oni tylko twierdzili że nie da się uniknąć problemów.
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Wiec jezyk w zasadzie nieistotny ... w Adzie moze byc troche inaczej,
jakies egzotyki moze sprawdza przekrecenie, zupelnie nie wiadomo po
co :-)
Złote słowa. Zacytuję czasem kolegom przy piwku, będzie wesołość.
No i co przyjdzie z tego, jak w samolocie zobaczysz
"INTEGER OVERFLOW DETECTED, PROGRAM HALTED" ?
To sie moze przydac na etapie testowania, a nie lotu.
Wykrywac takie sytuacje powinno sie przed operacjami w programie, zeby
odpowiednio zareagowac.
I umiejetna obsluga wyjatkow ... a program rosnie ...
O ile wiem, programistów zatrudnia się w celu rośnięcia programu.
Ostatnio ku swemu zdumieniu dowiedziałem się że większości z nich
nawet się za to płaci.
Widac rozdzial "Optymalizacja" juz skreslono z podrecznikow :-)
Tak czy inaczej - takie zachowane programu jest niedopuszczalne.
Pozostaje kwestia jak osiagnac lepsze dzialanie.
Czy lepiej, gdy stery sobie skacza w inna strone, bo sie jakis integer
przekrecil, czy w ogole sie nie ruszaja, bo program wykryl
przekrecenie, zrobil wyjatek, programista go obsluzyl .. i nic nie
zrobil, poza zapisaniem bledu w logu, a podprogram nie dokonczyl sie,
i nastepnym razem tez sie nie dokonczy ...
Czy może lepiej będzie jak Słońce wybuchnie i spali Ziemię...
Lepiej, bo nie trzeba bedzie odszkodowania placic :-)
Brawo.
J.F.
2020-04-14 00:30:39 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Sugerujesz, ze niepotrzebnie mnożę problemy, a Ty bys zmienil typ na
64-bit, i by sie dalo problem zlikwidowac?
Wmówiłeś sobie że ja coś tam powiedziałem i teraz zajadle z tym polemizujesz. Kontynuuj.
To co proponujesz Boeingowi ?
A ile ten Boeing płaci za konsultację?
Czyli radzisz Boeingowi, zeby sie poradzil :-)
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
Post by Konrad Anikiel
Post by J.F.
No coz, niedawno mielismy dyskusje o innym benku, i czy mi sie wydaje,
czy tam popierales inzynierow co rzekomo mowili ze nie da sie takich
wielkich silnikow do tak malego samolotu ?
Ale widac skonczyli tak jak masz na mysli, i inni pokazali, ze sie da.
I prawie im wyszlo :-)
Wolałbym żeby pokazali że umieją myśleć.
Chyba umieja, skoro zrobili to, co inni twierdzili, ze sie nie da :-)
Nikt nie twierdził że się nie da przyspawać wielkich silników do
niskiego samolotu. Oni tylko twierdzili że nie da się uniknąć
problemów.
Po fakcie, to kazdy madry :-)

J.
Robert Tomasik
2020-04-06 18:18:06 UTC
Permalink
Czy dobrze rozumiem - chcesz sprawdzac czy sie licznik nie przekrecil ?
W czasie lotu ?
Pewnie lepiej, niż w ogóle, choć ja bym ten timer resetował na płycie
lotniska w chwili uruchomienia samolotu, czy jakoś tak bezpiecznie.
Szanse na to, ze będzie leciał 51 dni bez przerwy nie wydają się duże.
--
Robert Tomasik
J.F.
2020-04-07 09:28:14 UTC
Permalink
Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości grup
Post by Robert Tomasik
Post by J.F.
Czy dobrze rozumiem - chcesz sprawdzac czy sie licznik nie
przekrecil ?
W czasie lotu ?
Pewnie lepiej, niż w ogóle, choć ja bym ten timer resetował na płycie
lotniska w chwili uruchomienia samolotu, czy jakoś tak bezpiecznie.
Szanse na to, ze będzie leciał 51 dni bez przerwy nie wydają się duże.
Dokladnie.
Tylko ... najwyrazniej samoloty sa juz startowane rzadziej, tzn ich
komputery pokladowe.

J.
Robert Tomasik
2020-04-07 11:57:24 UTC
Permalink
Użytkownik "Robert Tomasik"  napisał w wiadomości grup
Post by Robert Tomasik
Czy dobrze rozumiem - chcesz sprawdzac czy sie licznik nie przekrecil ?
W czasie lotu ?
Pewnie lepiej, niż w ogóle, choć ja bym ten timer resetował na płycie
lotniska w chwili uruchomienia samolotu, czy jakoś tak bezpiecznie.
Szanse na to, ze będzie leciał 51 dni bez przerwy nie wydają się duże.
Dokladnie.
Tylko ... najwyrazniej samoloty sa juz startowane rzadziej, tzn ich
komputery pokladowe.
Tak, czy siak powinien się chociaż jakiś komunikat wyświetlać. :-)
Sądzę, że nikt o problemie nie pomyślał.
--
Robert Tomasik
Robert Tomasik
2020-04-06 18:15:03 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Na moje oko sprawa wygląda tak: kierownictwo projektu nie wiedziało,
albo wiedziało ale zignorowało informację że softwareowcy nie piszą
(nie potrafią, nie chcą, nie mają czasu, wszystko jedno) kodu tak
żeby obsługiwał wyjątki. Firma robiąca zaawansowany technologicznie
produkt za setki milionów dolarów sztuka, w nim oprogramowanie
'mission critical', w którym komuś się nie chciało odać jednej
linijki rzucającej wyjątek? Kod w momencie startu zapisuje stan
zegara, potem w trakcie lotu odczytuje ten zegar, odejmuje ten odczyt
od tego co zapisał przy starcie- i co, nie da się napisać warunku
który sprawdza czy wynik jest ujemny? A potem ile linijek by zajęła
obsługa takiego błędu? dwie? Przecież wiadomo że między startem a
odczytem w czasie lotu, nawet jeśli licznik się przekręcił, to zdążył
się przekręcić najwyżej raz. No więc to przerasta umiejętności
programistów?
Sądze, że po prostu nikt nie pomyślał, że może być taki problem i tyle.
--
Robert Tomasik
Konrad Anikiel
2020-04-06 18:24:58 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Konrad Anikiel
Na moje oko sprawa wygląda tak: kierownictwo projektu nie wiedziało,
albo wiedziało ale zignorowało informację że softwareowcy nie piszą
(nie potrafią, nie chcą, nie mają czasu, wszystko jedno) kodu tak
żeby obsługiwał wyjątki. Firma robiąca zaawansowany technologicznie
produkt za setki milionów dolarów sztuka, w nim oprogramowanie
'mission critical', w którym komuś się nie chciało odać jednej
linijki rzucającej wyjątek? Kod w momencie startu zapisuje stan
zegara, potem w trakcie lotu odczytuje ten zegar, odejmuje ten odczyt
od tego co zapisał przy starcie- i co, nie da się napisać warunku
który sprawdza czy wynik jest ujemny? A potem ile linijek by zajęła
obsługa takiego błędu? dwie? Przecież wiadomo że między startem a
odczytem w czasie lotu, nawet jeśli licznik się przekręcił, to zdążył
się przekręcić najwyżej raz. No więc to przerasta umiejętności
programistów?
Sądze, że po prostu nikt nie pomyślał, że może być taki problem i tyle.
Robert, nie ma czegoś takiego jak nikt nie pomyślał. Oni tam mają 160 tysięcy ludzi, trzeba naprawdę dużo wysiłku włożyć żeby nie przewidzieć jakiegoś problemu.
Robert Tomasik
2020-04-06 18:37:30 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Post by Robert Tomasik
Sądze, że po prostu nikt nie pomyślał, że może być taki problem i tyle.
Robert, nie ma czegoś takiego jak nikt nie pomyślał. Oni tam mają 160
tysięcy ludzi, trzeba naprawdę dużo wysiłku włożyć żeby nie
przewidzieć jakiegoś problemu.
Moim zdaniem po prostu nikt nie testował tego pona 51 dni i dlatego nie
wyszło przy testach. Teraz już do końca naszej cywilizacji bedą o tym
pamiętać. Najczęściej najtrudniej znaleźć rzeczy proste.
--
Robert Tomasik
Konrad Anikiel
2020-04-06 18:58:47 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Konrad Anikiel
Post by Robert Tomasik
Sądze, że po prostu nikt nie pomyślał, że może być taki problem i tyle.
Robert, nie ma czegoś takiego jak nikt nie pomyślał. Oni tam mają 160
tysięcy ludzi, trzeba naprawdę dużo wysiłku włożyć żeby nie
przewidzieć jakiegoś problemu.
Moim zdaniem po prostu nikt nie testował tego pona 51 dni i dlatego nie
wyszło przy testach. Teraz już do końca naszej cywilizacji bedą o tym
pamiętać. Najczęściej najtrudniej znaleźć rzeczy proste.
W takich projektach jest cały szereg narzędzi do przewidywania wszelkich problemów technicznych i oceny ryzyka. Nie przekonasz mnie że to się po prostu miało prawo wydarzyć.
Robert Tomasik
2020-04-06 19:19:50 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
W takich projektach jest cały szereg narzędzi do przewidywania
wszelkich problemów technicznych i oceny ryzyka. Nie przekonasz mnie
że to się po prostu miało prawo wydarzyć.
Ale się wydarzyło i tyle.
--
Robert Tomasik
Konrad Anikiel
2020-04-06 19:27:40 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Konrad Anikiel
W takich projektach jest cały szereg narzędzi do przewidywania
wszelkich problemów technicznych i oceny ryzyka. Nie przekonasz mnie
że to się po prostu miało prawo wydarzyć.
Ale się wydarzyło i tyle.
Na szczęście nie doprowadziło do katastrofy. Dużo szczęścia trzeba mieć w takim Boeingu.
Robert Tomasik
2020-04-06 19:45:46 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Post by Robert Tomasik
Post by Konrad Anikiel
W takich projektach jest cały szereg narzędzi do przewidywania
wszelkich problemów technicznych i oceny ryzyka. Nie przekonasz mnie
że to się po prostu miało prawo wydarzyć.
Ale się wydarzyło i tyle.
Na szczęście nie doprowadziło do katastrofy. Dużo szczęścia trzeba mieć w takim Boeingu.
No nie jestem pewien do końca, bo zdaje się coś spadło i nie wiadomo czemu.
--
Robert Tomasik
Konrad Anikiel
2020-04-06 20:04:30 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Konrad Anikiel
Post by Robert Tomasik
Post by Konrad Anikiel
W takich projektach jest cały szereg narzędzi do przewidywania
wszelkich problemów technicznych i oceny ryzyka. Nie przekonasz mnie
że to się po prostu miało prawo wydarzyć.
Ale się wydarzyło i tyle.
Na szczęście nie doprowadziło do katastrofy. Dużo szczęścia trzeba mieć w takim Boeingu.
No nie jestem pewien do końca, bo zdaje się coś spadło i nie wiadomo czemu.
Watch this space. Wkrótce dowiemy się o wielu takich przykładach. Boeing masowo zwalnia ludzi, a oni już pisują po internetach.
Robert Tomasik
2020-04-06 20:35:28 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Watch this space. Wkrótce dowiemy się o wielu takich przykładach.
Boeing masowo zwalnia ludzi, a oni już pisują po internetach.
Tylko t obędą mało wiarygodne wiadomości osób, które będą miały żal do
Boeninga i będą wypisywać bzdury.
--
Robert Tomasik
Konrad Anikiel
2020-04-06 20:59:33 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Konrad Anikiel
Watch this space. Wkrótce dowiemy się o wielu takich przykładach.
Boeing masowo zwalnia ludzi, a oni już pisują po internetach.
Tylko t obędą mało wiarygodne wiadomości osób, które będą miały żal do
Boeninga i będą wypisywać bzdury.
Możesz tak założyć.
Robert Tomasik
2020-04-06 21:19:42 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Post by Robert Tomasik
Post by Konrad Anikiel
Watch this space. Wkrótce dowiemy się o wielu takich przykładach.
Boeing masowo zwalnia ludzi, a oni już pisują po internetach.
Tylko t obędą mało wiarygodne wiadomości osób, które będą miały żal do
Boeninga i będą wypisywać bzdury.
Możesz tak założyć.
Jestem tego absolutnie pewien. Zawsze tak jest.
--
Robert Tomasik
Konrad Anikiel
2020-04-06 23:09:13 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Konrad Anikiel
Post by Robert Tomasik
Post by Konrad Anikiel
Watch this space. Wkrótce dowiemy się o wielu takich przykładach.
Boeing masowo zwalnia ludzi, a oni już pisują po internetach.
Tylko t obędą mało wiarygodne wiadomości osób, które będą miały żal do
Boeninga i będą wypisywać bzdury.
Możesz tak założyć.
Jestem tego absolutnie pewien. Zawsze tak jest.
Zawsze jesteś absolutnie pewien jak nie możesz czegoś sprawdzić?
J.F.
2020-04-07 08:58:28 UTC
Permalink
Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości grup
Post by Robert Tomasik
Post by Konrad Anikiel
Post by Robert Tomasik
Post by Konrad Anikiel
W takich projektach jest cały szereg narzędzi do przewidywania
wszelkich problemów technicznych i oceny ryzyka. Nie przekonasz mnie
że to się po prostu miało prawo wydarzyć.
Ale się wydarzyło i tyle.
Na szczęście nie doprowadziło do katastrofy. Dużo szczęścia trzeba
mieć w takim Boeingu.
No nie jestem pewien do końca, bo zdaje się coś spadło i nie wiadomo czemu.
Ten blad jest z 787, a spadly 737.

Choc czy nie ma tego bledu w 737 ?

J.
Robert Tomasik
2020-04-07 11:58:26 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by Robert Tomasik
Post by Konrad Anikiel
Post by Robert Tomasik
Post by Konrad Anikiel
W takich projektach jest cały szereg narzędzi do przewidywania
wszelkich problemów technicznych i oceny ryzyka. Nie przekonasz mnie
że to się po prostu miało prawo wydarzyć.
Ale się wydarzyło i tyle.
Na szczęście nie doprowadziło do katastrofy. Dużo szczęścia trzeba
mieć w takim Boeingu.
No nie jestem pewien do końca, bo zdaje się coś spadło i nie wiadomo czemu.
Ten blad jest z 787, a spadly 737.
Choc czy nie ma tego bledu w 737 ?
O właśnie.
--
Robert Tomasik
J.F.
2020-04-07 09:25:41 UTC
Permalink
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:8ecbe613-0144-4963-8149-***@googlegroups.com...
W dniu wtorek, 7 kwietnia 2020 03:15:50 UTC+9 użytkownik Robert
Post by Konrad Anikiel
Post by Robert Tomasik
Sądze, że po prostu nikt nie pomyślał, że może być taki problem i tyle.
Robert, nie ma czegoś takiego jak nikt nie pomyślał. Oni tam mają 160
tysięcy ludzi, trzeba naprawdę dużo wysiłku włożyć żeby nie
przewidzieć jakiegoś problemu.
Przewidziec mozna, ale wtedy projekt sie wydluzy w nieskonczonosc.

Zreszta niewykluczone, ze ktos przewidzial, ale kierownik kazal mu byc
cicho,
albo zrobili jakiegos glupka kierownikiem, wiec teraz ktos siedzi
cicho, i juz sie cieszy ... bo czeka az sprawa wybuchnie.
Albo przeprowadzili stosowna analize i stwierdzili ze samolot tak
dlugo nie lata :-)

J.
U-Kim\\Mikolaj
2020-04-07 10:07:20 UTC
Permalink
Post by Konrad Anikiel
Na moje oko sprawa wygląda tak: kierownictwo projektu nie wiedziało, albo
wiedziało ale zignorowało informację że softwareowcy nie piszą (nie potrafią,
nie chcą, nie mają czasu, wszystko jedno) kodu tak żeby obsługiwał wyjątki.
Firma robiąca zaawansowany technologicznie produkt za setki milionów dolarów
sztuka, w nim oprogramowanie 'mission critical', w którym komuś się nie
chciało odać jednej linijki rzucającej wyjątek? Kod w momencie startu
zapisuje stan zegara, potem w trakcie lotu odczytuje ten zegar, odejmuje ten
odczyt od tego co zapisał przy starcie- i co, nie da się napisać warunku
który sprawdza czy wynik jest ujemny? A potem ile linijek by zajęła obsługa
takiego błędu? dwie? Przecież wiadomo że między startem a odczytem w czasie
lotu, nawet jeśli licznik się przekręcił, to zdążył się przekręcić najwyżej
raz. No więc to przerasta umiejętności programistów? Nie da się takich rzeczy
zapisać w specyfikacji? Sorry, w jakiej specyfikacji, te korporacje nigdy nie
potrafią napisać sobie same specyfikacji projektu- rzucacie kłody pod nogi
swoim własnym ludziom? Co to za zespół ma być, jesteście z nami, czy przeciw
nam, panie kierowniku projektu? No skoro takie rzeczy zamiata się pod dywan,
to znaczy że kierownik projektu o tym nie wiedział. No bo gdyby wiedział, to
by podjął jakieś kroki, choćby obowiązek testowania systemu na symulatorach
przez przynajmniej 51 dni. Wyjdzie niezgodność, FAA nie da dopuszczenia,
niech się martwią. Rozwiązanie jest banalnie proste: automatyczne zerowanie
zegara na początku procedury startowej. Jestem niemal przekonany że ktoś to
proponował, ale kazano mu zamknąć pysk, bo on nie jest od tego żeby szefom
mówić jak programować komputery.
W RTOS dodanie takiego warunku i podjęcia odpowiednich kroków może być problemem.

Bardziej rozsądne byłoby - wspomniane już - dodanie zerowania licznika w czasie
procedury startowej.

m.
--
Ta wiadomość e-mail została sprawdzona pod kątem wirusów przez oprogramowanie AVG.
http://www.avg.com
Konrad Anikiel
2020-04-07 10:37:23 UTC
Permalink
Post by U-Kim\\Mikolaj
Post by Konrad Anikiel
Na moje oko sprawa wygląda tak: kierownictwo projektu nie wiedziało, albo
wiedziało ale zignorowało informację że softwareowcy nie piszą (nie potrafią,
nie chcą, nie mają czasu, wszystko jedno) kodu tak żeby obsługiwał wyjątki.
Firma robiąca zaawansowany technologicznie produkt za setki milionów dolarów
sztuka, w nim oprogramowanie 'mission critical', w którym komuś się nie
chciało odać jednej linijki rzucającej wyjątek? Kod w momencie startu
zapisuje stan zegara, potem w trakcie lotu odczytuje ten zegar, odejmuje ten
odczyt od tego co zapisał przy starcie- i co, nie da się napisać warunku
który sprawdza czy wynik jest ujemny? A potem ile linijek by zajęła obsługa
takiego błędu? dwie? Przecież wiadomo że między startem a odczytem w czasie
lotu, nawet jeśli licznik się przekręcił, to zdążył się przekręcić najwyżej
raz. No więc to przerasta umiejętności programistów? Nie da się takich rzeczy
zapisać w specyfikacji? Sorry, w jakiej specyfikacji, te korporacje nigdy nie
potrafią napisać sobie same specyfikacji projektu- rzucacie kłody pod nogi
swoim własnym ludziom? Co to za zespół ma być, jesteście z nami, czy przeciw
nam, panie kierowniku projektu? No skoro takie rzeczy zamiata się pod dywan,
to znaczy że kierownik projektu o tym nie wiedział. No bo gdyby wiedział, to
by podjął jakieś kroki, choćby obowiązek testowania systemu na symulatorach
przez przynajmniej 51 dni. Wyjdzie niezgodność, FAA nie da dopuszczenia,
niech się martwią. Rozwiązanie jest banalnie proste: automatyczne zerowanie
zegara na początku procedury startowej. Jestem niemal przekonany że ktoś to
proponował, ale kazano mu zamknąć pysk, bo on nie jest od tego żeby szefom
mówić jak programować komputery.
W RTOS dodanie takiego warunku i podjęcia odpowiednich kroków może być problemem.
Bardziej rozsądne byłoby - wspomniane już - dodanie zerowania licznika w czasie
procedury startowej.
To jest jasne, ja próbuję się zastanawiać co możemy wnioskować z faktu że tego nie zrobiono. Jak dla mnie to jasne: Boeing stracił zdolność zarządzania projektami.
J.F.
2020-04-07 11:03:54 UTC
Permalink
Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:ab35b022-1ff3-4928-8154-***@googlegroups.com...
W dniu wtorek, 7 kwietnia 2020 19:07:54 UTC+9 użytkownik U-Kim\Mikolaj
Post by Konrad Anikiel
Post by U-Kim\\Mikolaj
Post by Konrad Anikiel
Rozwiązanie jest banalnie proste: automatyczne zerowanie
zegara na początku procedury startowej. Jestem niemal przekonany że ktoś to
proponował, ale kazano mu zamknąć pysk, bo on nie jest od tego żeby szefom
mówić jak programować komputery.
W RTOS dodanie takiego warunku i podjęcia odpowiednich kroków może być problemem.
Bardziej rozsądne byłoby - wspomniane już - dodanie zerowania licznika w czasie
procedury startowej.
To jest jasne, ja próbuję się zastanawiać co możemy wnioskować z
faktu że tego nie zrobiono. Jak dla mnie to jasne: Boeing stracił
zdolność zarządzania projektami.
I tak, i nie.
Bo 787 jednak lata, wiec widac nie taki zly ten projekt.

A ze odpowiednio duzy program zawiera nieskonczona ilosc bledow, tylko
nie wszystkie zostaly wykryte, to wszyscy wiedza.
I tego sie IMO jeszcze dlugo nie poprawi, niezaleznie od tego jak
bardzo beda teoretycy przekonywac.

Zaczac by trzeba od 100% pewnego procesora ... jest taki ?

J.
Konrad Anikiel
2020-04-07 10:48:19 UTC
Permalink
Post by U-Kim\\Mikolaj
W RTOS dodanie takiego warunku i podjęcia odpowiednich kroków może być problemem.
Rzucenie wyjątku nie może być problemem- zawsze sprawdzasz ten sam warunek, za każdym razem ustawiasz tą samą flagę, co najwyżej z inną wartością.

Obsłużenie wyjątku wcale nie musi być w tym samym komputerze. Wysyłasz czas który ma być wyświetlony do modułu wyświetlacza (z własnym procesorem i programem), a jak flaga jest czerwona to on już sam wie: czas wyszedł ujemny, nie możesz go tak wyświetlić, musisz go skorygować według tej tutaj skomplikowanej procedury dodania dwóch liczb 32-bitowych. Moduł ekranu sobie z tym poradzi, on nie musi być na RTOS.
Kontynuuj czytanie narkive:
Loading...