Discussion:
Podkomisja smoleńska, wybuchy, nowy film...
(Wiadomość utworzona zbyt dawno temu. Odpowiedź niemożliwa.)
Marek
2020-08-06 07:35:44 UTC
Permalink
Nie wiem czy ktoś jeszcze śledzi temat ale z nudów obejrzałem sobie 4
godzinne nagranie z niedawnego posiedzenia komisji MON gdzie w ramach
streszczenia przechowywanego w sejfie raportu podkomisji
zaprezentowano film o wybuchach. Zaciekawiło mnie kilka tematów:

1. Kwestia wybuchów. Czy ktoś wie może na jakiej podstawie oni
twierdzą, że wykryto pentryt, trotyl, rdx? Jako dowód przedstawiają
odczyty z detektorów. Z tego co słabo pamiętam sprawa tych odczytów
była wyjaśniania jako fałszywie dodatnie spowodowane chemią wypadku
(rozlane paliwo, pożar, gaszenie, wystrzelone pociski BOR). Czy oni
forsują ten wynik fałszywie dodatni jako jednak znaczący czy były
jakieś inne, nie ujawnione badania na które się powołują? Gdzieś na
sali ktoś bąknął, że również ślady tych substancji wykryto w drugim
tupolewie, ale jakoś ten temat się nie przebił bardziej...

2. Zarzucono podkomisji, że zepsuła drugiego tupolewa, co konkretnie
zrobili?

3. Kwestia zeznań jednego świadka dziennikarza/operatora TVP, któremu
tupolew przy podejściu przeleciał nad głową. W zeznaniu ujętym w
raporcie KBWL twierdził, że wybuchów w locie nie słyszał.
Przewodniczący podkomisji twierdzi, że są inne zeznania tego
świadka, gdzie twierdzi, że słyszał wybuchy i to wielokrotnie. Co to
za zeznania? Gdzieś były publikowane?

4. Komentarz trochę NTG ale rozbroił mnie argument jednego z prof.
podkomisji. Bronił zarzutu braku przedstawienia metodologii badań
m.in. tym, że przedstawione na filmie wyniki symulacji są wynikiem
działania programu komputerowego, którego wydrukować się nie da, do
którego programiści wprowadzili dane i w wyniku program przestawia
rzeczywistośč:



Pan prof. jako naukowiec nie słyszał o paradygmacie "garbage in,
garbage out"??
--
Marek
Bruno
2020-08-06 08:52:30 UTC
Permalink
Post by Marek
Nie wiem czy ktoś jeszcze śledzi temat ale z nudów obejrzałem sobie 4
godzinne nagranie z niedawnego posiedzenia komisji MON gdzie w ramach
streszczenia przechowywanego w sejfie raportu podkomisji
1. Kwestia wybuchów. Czy ktoś wie może na jakiej podstawie oni
twierdzą, że wykryto pentryt, trotyl, rdx? Jako dowód przedstawiają
odczyty z detektorów. Z tego co słabo pamiętam sprawa tych odczytów
była wyjaśniania jako fałszywie dodatnie spowodowane chemią wypadku
(rozlane paliwo, pożar, gaszenie, wystrzelone pociski BOR). Czy oni
forsują ten wynik fałszywie dodatni jako jednak znaczący czy były
jakieś inne, nie ujawnione badania na które się powołują? Gdzieś na
sali ktoś bąknął, że również ślady tych substancji wykryto w drugim
tupolewie, ale jakoś ten temat się nie przebił bardziej...
Antek dużo mówi o wykryciu materiałów wybuchowych, ale wyników żadnych nie przedstawił. Wcześniejsze badania obecności materiałów wybuchowych nie potwierdziły: http://niezniknelo.pl/NPW/www.npw.gov.pl/dokumenty/TU-154/01.pdf
Post by Marek
2. Zarzucono podkomisji, że zepsuła drugiego tupolewa, co konkretnie
zrobili?
Amatorzy z podkomisji rozebrali druga tutkę w taki sposób, że już się jej nie da poskładać i nadaje się jedynie na złom:
https://natemat.pl/291423,prokuratura-krajowa-odebrala-komisji-macierewicza-samolot-tu-154m
Post by Marek
3. Kwestia zeznań jednego świadka dziennikarza/operatora TVP, któremu
tupolew przy podejściu przeleciał nad głową. W zeznaniu ujętym w
raporcie KBWL twierdził, że wybuchów w locie nie słyszał.
Przewodniczący podkomisji twierdzi, że są inne zeznania tego
świadka, gdzie twierdzi, że słyszał wybuchy i to wielokrotnie. Co to
za zeznania? Gdzieś były publikowane?
Antek kłamie jak najęty. Szczególnie w najnowszym filmie. Zapewne nie chodzi o zeznania dziennikarza, a o jednego tubylców których zeznania zbierał swego czasu. Wszyscy jak jeden mąż powtarzali, że była zaj... mgła. Rozdział II: https://www.rodaknet.com/raport_cztery_lata_posmolensku.pdf
Post by Marek
4. Komentarz trochę NTG ale rozbroił mnie argument jednego z prof.
podkomisji. Bronił zarzutu braku przedstawienia metodologii badań
m.in. tym, że przedstawione na filmie wyniki symulacji są wynikiem
działania programu komputerowego, którego wydrukować się nie da, do
którego programiści wprowadzili dane i w wyniku program przestawia
http://youtu.be/s74FSzfyE_U
Pan prof. jako naukowiec nie słyszał o paradygmacie "garbage in,
garbage out"??
Pierwsza Konferencja Smoleńska i naukowcy z WAT rozjeżdżający antkowe symulacje:
http://konferencjasmolenska.pl/przebieg/19.mp4
http://konferencjasmolenska.pl/materialy/20.pdf
--
Bruno
Marek
2020-08-06 14:21:45 UTC
Permalink
Post by Bruno
Antek dużo mówi o wykryciu materiałów wybuchowych, ale
wyników żadnych nie przedstawił. Wcześniejsze badania o
Przecież w filmie opierają się o konkretnie wykonane testy i upierają
się przy swoim. Stąd pytanie czy to ich własna interpretacja tych
znanych badań czy coś innego. Była jeszcze wzmianka, że testy robili
Rosjanie. Ja pamiętam, że testy robili nasi, stąd albo były dwie
procedury (Rosjanie i nasi niezależnie) albo jedna. O którą im
chodzi?
Post by Bruno
Antek kłamie jak najęty. Szczególnie w najnowszym filmie. Za
pewne nie chodzi o zeznania dziennikarza, a o jednego tubylców
Dyskusja była na komisji a nie w filmie i chodziło precyzyjnie o tego
dziennikarza TVP a nie o tubylca.
--
Marek
Bruno
2020-08-06 15:00:07 UTC
Permalink
Post by Marek
Post by Bruno
Antek dużo mówi o wykryciu materiałów wybuchowych, ale
wyników żadnych nie przedstawił. Wcześniejsze badania o
Przecież w filmie opierają się o konkretnie wykonane testy i upierają
się przy swoim. Stąd pytanie czy to ich własna interpretacja tych
znanych badań czy coś innego. Była jeszcze wzmianka, że testy robili
Rosjanie. Ja pamiętam, że testy robili nasi, stąd albo były dwie
procedury (Rosjanie i nasi niezależnie) albo jedna. O którą im
chodzi?
Wszystko masz w załącznikach do raportu KBWLLP (I badanie), oraz w ekspertyzie dla prokuratury (II pobór próbek i drugie badanie).
http://faktysmolensk.niezniknelo.com/przebieg-badania.html
http://niezniknelo.pl/NPW/www.npw.gov.pl/dokumenty/TU-154/01.pdf

OIDP to Rosjanie robili testy niezależnie i powinno być coś o nich w raporcie MAK.

Jak już wspominałem, Antek kłamie jak najęty.
Post by Marek
Post by Bruno
Antek kłamie jak najęty. Szczególnie w najnowszym filmie. Za
pewne nie chodzi o zeznania dziennikarza, a o jednego tubylców
Dyskusja była na komisji a nie w filmie i chodziło precyzyjnie o tego
dziennikarza TVP a nie o tubylca.
Pewnie chodzi o Sławomira Wiśniewskiego, montażystę TVP, który jako pierwszy trafił na miejsce katastrofy i którego później wielokrotnie uśmiercano:
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/spoleczenstwo/1671202,1,tajemnica-operatora-ze-smolenska.read

Ale Tupolew nie mógł mu przelecieć nad głową, gdyż był w chwili katastrofy w hotelu.
--
Bruno
Marek
2020-08-06 16:51:40 UTC
Permalink
Post by Bruno
Wszystko masz w załącznikach do raportu KBWLLP (I badanie), oraz
w ekspertyzie dla prokuratury (II pobór próbek i drugie badanie).
http://faktysmolensk.niezniknelo.com/przebieg-badania.html
http://niezniknelo.pl/NPW/www.npw.gov.pl/dokumenty/TU-154/01.pdf
Ale moment, mnie nie interesują badania KBWL tylko źródło informacji
podkomisji. O czym ona mówi? O jakich badaniach?
Powtarzqsz "Antek kłamie, Antek kłamie" ale jakie jest źródło jego
kłamstwa? Inna interpretacja tych samych badań KBWL?
--
Marek
Bruno
2020-08-06 18:11:33 UTC
Permalink
Post by Marek
Post by Bruno
Wszystko masz w załącznikach do raportu KBWLLP (I badanie), oraz
w ekspertyzie dla prokuratury (II pobór próbek i drugie badanie).
http://faktysmolensk.niezniknelo.com/przebieg-badania.html
http://niezniknelo.pl/NPW/www.npw.gov.pl/dokumenty/TU-154/01.pdf
Ale moment, mnie nie interesują badania KBWL tylko źródło informacji
podkomisji.
Głownie są to ustalenia KBWLLP i zebrany przez nią materiał.
Post by Marek
O czym ona mówi? O jakich badaniach?
Badania podkomisji są tajne/poufne i obejmują wysadzanie metalowych szopek, oraz wynajmowanie zagranicznych podwykonawców.
Post by Marek
Powtarzqsz "Antek kłamie, Antek kłamie" ale jakie jest źródło jego
kłamstwa? Inna interpretacja tych samych badań KBWL?
To nie interpretacja, a zakłamywanie faktów. Na ten przykład w kwestii działania przycisku "Uchod". Antek twierdzi, że zadziałał jak trzeba, podczas gdy KBWLLP pokazała, że nie.
Wersja Antka:


A w niej następujące przekłamania i niedopowiedzenia:
1. "Samolot był na 100m", był ale wg. wysokości podanej przez radiowysokościomierz, a nie przez wysokościomierz barometryczny.
2. "Odejście było przeprowadzane zgodnie z wymaganiami instrukcji": nie było. Instrukcja nie przewidywał odejścia w "automacie" bez sygnału ILS.
3. Eksperyment KBWLLP wykazał, że "Uchod" w takiej konfiguracji jak w Smoleńsku nie zadziała, a zorientowanie się w sytuacji i przejście na odejście ręczne zajmuje kilkanaście cennych sekund.

Reszta materiału podobnej wartości. Szczególnie podoba mi się gumowy kadłub typu "gniosta niełamiotsa" z symulacji.
--
Bruno
Marek
2020-08-06 21:14:51 UTC
Permalink
Post by Bruno
To nie interpretacja, a zakłamywanie faktów.
No dobra, ale przecież to nie on sam wygłasza te rewelacje. Za nim
stoi cała grupa "naukowców?". Nie mają instynktu samozachowawczego?
Nie zdają sobie sprawy, że to jednak zderzy się z krytyką jednak
bardziej doświadczonych?

Co innego jak jeden oszołom głosi swoje światopoglądowe wynurzenia,
macha się na to ręką bo społeczność taki folklor traktuje na zasadzie
"wiesz on zawsze gada głupoty".
Ale to jest przecież cała grupa i to umysły ścisłe....
--
Marek
Bruno
2020-08-06 21:32:03 UTC
Permalink
Post by Marek
Post by Bruno
To nie interpretacja, a zakłamywanie faktów.
No dobra, ale przecież to nie on sam wygłasza te rewelacje. Za nim
stoi cała grupa "naukowców?". Nie mają instynktu samozachowawczego?
Nie zdają sobie sprawy, że to jednak zderzy się z krytyką jednak
bardziej doświadczonych?
Co innego jak jeden oszołom głosi swoje światopoglądowe wynurzenia,
macha się na to ręką bo społeczność taki folklor traktuje na zasadzie
"wiesz on zawsze gada głupoty".
Ale to jest przecież cała grupa i to umysły ścisłe....
A jaki jest obecny skład podkomisji? Potrafisz wymienić? Jest tam choć jeden lotnik?
--
Bruno
Marek
2020-08-07 08:19:51 UTC
Permalink
Post by Bruno
A jaki jest obecny skład podkomisji? Potrafisz wymienić? Jest tam choć jeden lotnik?
No jakiś tam jest, który wylatał dużo na tupolewie i przewodniczący
podkomisji kilka razy wspominał o nim i jego (odmienne do KBWL)
opinie zarzucając, że Lasek w przeciwieństwie do niego wylatał 0
godzin. Już nie pamiętam, czy ten lotnik jest stałym członkiem
podkomisji czy tylko zewnętrznym konsultantem do przesłuchania i
wydania swojej opinii.

Ale to nie ma znaczenia, bo pytanie jest otwarte, jakie powody pchają
do tego by np. taki wspomniany lotnik szedł na czołowe zderzenie z
całym środowiskiem wydając opinie sprzeczne z KBWL? Są tylko dwa
powody pierwszy to taki, że coś jest na rzeczy (odważny patriota
stawia cały swój honor słusznej sprawie) a drugi - nawet nie próbuję
zdefiniować bo to się nie mieści w głowie.
--
Marek
Bruno
2020-08-07 08:53:18 UTC
Permalink
Post by Marek
Post by Bruno
A jaki jest obecny skład podkomisji? Potrafisz wymienić? Jest tam
choć jeden lotnik?
No jakiś tam jest, który wylatał dużo na tupolewie i przewodniczący
podkomisji kilka razy wspominał o nim i jego (odmienne do KBWL)
opinie zarzucając, że Lasek w przeciwieństwie do niego wylatał 0
godzin. Już nie pamiętam, czy ten lotnik jest stałym członkiem
podkomisji czy tylko zewnętrznym konsultantem do przesłuchania i
wydania swojej opinii.
Ale to nie ma znaczenia, bo pytanie jest otwarte, jakie powody pchają
do tego by np. taki wspomniany lotnik szedł na czołowe zderzenie z
całym środowiskiem wydając opinie sprzeczne z KBWL? Są tylko dwa
powody pierwszy to taki, że coś jest na rzeczy (odważny patriota
stawia cały swój honor słusznej sprawie) a drugi - nawet nie próbuję
zdefiniować bo to się nie mieści w głowie.
I tu wracamy do punktu wyjścia. Jaki jest skład osobowy podkomisji?

A co do zeznań świadków i biegłych oraz całej reszty materiałów zgromadzonych przez PKBWLLP, to Macierewicz ma tendencje do wybierania z nich jedynie fragmentów pasujących do założonych tez.
--
Bruno
Marek
2020-08-07 09:57:43 UTC
Permalink
Post by Bruno
I tu wracamy do punktu wyjścia. Jaki jest skład osobowy podkomisj
i?
Specjaliści od nielotnictwa. Ale to wiemy. Wiemy też że owi
specjaliści podkładają się razem ze swoimi tytułami.
Mnie interesuje dlaczego wspomniany współpracujący z podkomisją
pilot tupolewa podważa tezy KBWL.
--
Marek
Bruno
2020-08-07 10:43:34 UTC
Permalink
Post by Marek
Post by Bruno
I tu wracamy do punktu wyjścia. Jaki jest skład osobowy podkomisj
i?
Specjaliści od nielotnictwa. Ale to wiemy. Wiemy też że owi
specjaliści podkładają się razem ze swoimi tytułami.
Mnie interesuje dlaczego wspomniany współpracujący z podkomisją
pilot tupolewa podważa tezy KBWL.
A to bycie emerytowanym pilotem lotowskiego Tupolewa daje jakieś nadprzyrodzone moce? Albo świadczy o niezrównanej prawdomówności?
--
Bruno
Marek
2020-08-07 12:51:28 UTC
Permalink
Post by Bruno
A to bycie emerytowanym pilotem lotowskiego Tupolewa daje jakieś
nadpr
zyrodzone moce? Albo świadczy o niezrównanej prawdomówno�
�ci?
No jesteś prawie blisko ale źle postawiłeś pytanie. Bo pytanie jest o
czym to świadczy a nie - o czym nie.
--
Marek
Bruno
2020-08-07 13:52:04 UTC
Permalink
Post by Marek
Post by Bruno
A to bycie emerytowanym pilotem lotowskiego Tupolewa daje jakieś
nadpr
zyrodzone moce? Albo świadczy o niezrównanej prawdomówno�
�ci?
No jesteś prawie blisko ale źle postawiłeś pytanie. Bo pytanie jest o
czym to świadczy a nie - o czym nie.
Jak sam zauważyłeś znalazło się kilku naukowców, którzy postanowili być twarzami podkomisji, dlaczego z pilotami miałoby być inaczej.

Na chwilę obecną Antoni nadal nie przedstawił cienia dowodu na poparcie swoich tez, za to ochoczo rzuca kalumnie.
--
Bruno
J.F.
2020-08-07 18:23:08 UTC
Permalink
Użytkownik "Bruno" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:b29e44ad-2489-41fd-9cd1-***@googlegroups.com...
W dniu piątek, 7 sierpnia 2020 14:51:49 UTC+2 użytkownik Marek
Post by Bruno
Post by Marek
Post by Bruno
A to bycie emerytowanym pilotem lotowskiego Tupolewa daje jakieś
nadprzyrodzone moce? Albo świadczy o niezrównanej prawdomówno�
�ci?
No jesteś prawie blisko ale źle postawiłeś pytanie. Bo pytanie jest o
czym to świadczy a nie - o czym nie.
Jak sam zauważyłeś znalazło się kilku naukowców, którzy postanowili
być twarzami podkomisji, dlaczego z pilotami miałoby być inaczej.
Na chwilę obecną Antoni nadal nie przedstawił cienia dowodu na
poparcie swoich tez, za to ochoczo rzuca kalumnie.
No jak nie - 4h dowodow na komisji pokazywano :-)

J.
Bruno
2020-08-08 19:04:46 UTC
Permalink
Post by J.F.
Użytkownik "Bruno" napisał w wiadomości grup
Post by Bruno
Post by Marek
Post by Bruno
A to bycie emerytowanym pilotem lotowskiego Tupolewa daje jakieś
nadprzyrodzone moce? Albo świadczy o niezrównanej prawdomówno�
�ci?
No jesteś prawie blisko ale źle postawiłeś pytanie. Bo pytanie jest o
czym to świadczy a nie - o czym nie.
Jak sam zauważyłeś znalazło się kilku naukowców, którzy postanowili
być twarzami podkomisji, dlaczego z pilotami miałoby być inaczej.
Na chwilę obecną Antoni nadal nie przedstawił cienia dowodu na
poparcie swoich tez, za to ochoczo rzuca kalumnie.
No jak nie - 4h dowodow na komisji pokazywano :-)
Kurde, nie dostrzegłem. Widać muszę jeszcze raz obejrzeć. ;)
--
Bruno
J.F.
2020-08-06 18:55:55 UTC
Permalink
Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości grup
Post by Marek
Post by Bruno
Wszystko masz w załącznikach do raportu KBWLLP (I badanie), oraz w
ekspertyzie dla prokuratury (II pobór próbek i drugie badanie).
http://faktysmolensk.niezniknelo.com/przebieg-badania.html
http://niezniknelo.pl/NPW/www.npw.gov.pl/dokumenty/TU-154/01.pdf
Ale moment, mnie nie interesują badania KBWL tylko źródło informacji
podkomisji. O czym ona mówi? O jakich badaniach?
Powtarzqsz "Antek kłamie, Antek kłamie" ale jakie jest źródło jego
kłamstwa? Inna interpretacja tych samych badań KBWL?
Posluchaj samego Antka - zdjecia z tych wykrywaczy materialow
wybuchowych zrobila sama KBWLLP czy tez dostala - bo w Smolensku chyba
nie byla, ale "pan zniszczyl dowody" i dopiero komisja Antka odszukala
w aktach ...

J.
J.F.
2020-08-06 19:03:01 UTC
Permalink
Użytkownik "Bruno" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:162c74ce-3463-44f2-bc7b-***@googlegroups.com...
W dniu czwartek, 6 sierpnia 2020 16:21:47 UTC+2 użytkownik Marek
Post by Bruno
Post by Marek
Post by Bruno
Antek kłamie jak najęty. Szczególnie w najnowszym filmie. Za
pewne nie chodzi o zeznania dziennikarza, a o jednego tubylców
Dyskusja była na komisji a nie w filmie i chodziło precyzyjnie o tego
dziennikarza TVP a nie o tubylca.
Pewnie chodzi o Sławomira Wiśniewskiego, montażystę TVP, który jako
pierwszy trafił na miejsce katastrofy i którego później wielokrotnie
https://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/spoleczenstwo/1671202,1,tajemnica-operatora-ze-smolenska.read
Ale Tupolew nie mógł mu przelecieć nad głową, gdyż był w chwili katastrofy w hotelu.
A ten hotel gdzie ?

Ale ciekawe - ekipa spi w hotelu po zakrapianych urodzinach, zamiast
filmowac ladowanie Pana Prezydenta i delegacji ?

J.
ąćęłńóśźż
2021-01-26 12:16:09 UTC
Permalink
Nad głową to zdaje się przeleciał miejscowemu biznesmenowi prowadzącemu komis samochodowy na obrzeżach lotniska (po drugiej stronie
szosy).


-----
Post by Bruno
Tupolew nie mógł mu przelecieć nad głową, gdyż był w chwili katastrofy w hotelu.
J.F.
2020-08-06 13:09:55 UTC
Permalink
Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości grup
Post by Marek
Nie wiem czy ktoś jeszcze śledzi temat ale z nudów obejrzałem sobie 4
godzinne nagranie z niedawnego posiedzenia komisji MON gdzie w ramach
streszczenia przechowywanego w sejfie raportu podkomisji
1. Kwestia wybuchów. Czy ktoś wie może na jakiej podstawie oni
twierdzą, że wykryto pentryt, trotyl, rdx? Jako dowód przedstawiają
odczyty z detektorów. Z tego co słabo pamiętam sprawa tych odczytów
była wyjaśniania jako fałszywie dodatnie spowodowane chemią wypadku
(rozlane paliwo, pożar, gaszenie, wystrzelone pociski BOR). Czy oni
forsują ten wynik fałszywie dodatni jako jednak znaczący czy były
jakieś inne, nie ujawnione badania na które się powołują?
A musza byc ? Skoro sa sprzeczne wyniki, to wystarczy sie powolac na
te po mysli :-)
Post by Marek
2. Zarzucono podkomisji, że zepsuła drugiego tupolewa, co konkretnie
zrobili?
Kiedys linkowalem - ponoc wymontowali rozne skrzynki i nie jakos nie
zmontowali z powrotem, moze nawet zagubili ...
Post by Marek
3. Kwestia zeznań jednego świadka dziennikarza/operatora TVP, któremu
tupolew przy podejściu przeleciał nad głową. W zeznaniu ujętym w
A byl w ogole taki ? Dziennikarze chyba na lotnisku byli, a ewntualny
wybuch mialby byc gdzies przed pasem, nad lasem ...
Post by Marek
raporcie KBWL twierdził, że wybuchów w locie nie słyszał.
Przewodniczący podkomisji twierdzi, że są inne zeznania tego
świadka, gdzie twierdzi, że słyszał wybuchy i to wielokrotnie. Co to
za zeznania? Gdzieś były publikowane?
Ze swiadkami wszystko mozliwe, a zwlascza jak sie tendencyjnie czyta
zeznania.
Post by Marek
4. Komentarz trochę NTG ale rozbroił mnie argument jednego z prof.
podkomisji. Bronił zarzutu braku przedstawienia metodologii badań
m.in. tym, że przedstawione na filmie wyniki symulacji są wynikiem
działania programu komputerowego, którego wydrukować się nie da, do
którego programiści wprowadzili dane i w wyniku program przestawia
http://youtu.be/s74FSzfyE_U
Wydaje mi sie, ze tu chodzi o wyniki pracy programu, ktorych sie
wydrukowac nie da.
Moze i sie nie da - moze nie ma sensu filmu drukowac, a moze nie ma
opcji w programie.
Zrzuty ekranu robic ?
Post by Marek
Pan prof. jako naukowiec nie słyszał o paradygmacie "garbage in,
garbage out"??
A taki mial cel ? :-)
Poza tym jest przekonany, ze wprowadzil dane rzetelnie, wiec nie mamy
GI :-)

No wlasnie ... a jakby tak uzywal komercyjnego programu, powszechnie
uzywanego przez wielu inzynierow, ale samego programu "wydrukowac sie
nie da", bo zrodlo jest w u wydawcy ...

Ale ciut dalej ciekawie mowi - ze sa zdjecia odczytow z tych
detektorow materialow wybuchowych, i sa to rosyjskie zdjecia ...

Ktos tlumaczyl, ze metoda z wych detektorow jest malo selektywna, i
latwo moze cos innego wziac za trotyl.
A dokladne analizy trotylu nie potwierdzily.

J.
Marek
2020-08-06 14:15:31 UTC
Permalink
On Thu, 6 Aug 2020 15:09:55 +0200, "J.F."
Post by J.F.
A musza byc ? Skoro sa sprzeczne wyniki, to wystarczy sie powolac na
te po mysli :-)
No mi chodzi o precyzyjne określenie, czy to poezja interpretacyjna
na temat poprzednich odczytów oficjalnie podsumowanych jako "nie
wykryto" czy coś nowego?
Post by J.F.
A byl w ogole taki ? Dziennikarze chyba na lotnisku byli, a
ewntualny
No przecież to był kluczowy świadek. Operator tvp zdaje się. Ostatni
widział tupolewa, opisywał że miał wyciągnięte podwozie, przeleciał
mu nad głową. Było z nim mnóstwo wywiadów.
Post by J.F.
A taki mial cel ? :-)
Poza tym jest przekonany, ze wprowadzil dane rzetelnie, wiec nie
mamy GI
Rzetwkne wprowadzenie danych nic nie zmienia jak same dane są do bani
albo są nieodpowiednie do zastosowanej metodyki analizy albo sama
metodyka do bani.
Post by J.F.
Ktos tlumaczyl, ze metoda z wych detektorow jest malo selektywna, i
latwo moze cos innego wziac za trotyl.
A dokladne analizy trotylu nie potwierdzily.
To skąd w takim razie przekonanie, że odczytane dan należy traktować
jak obecność trotylu. Czy mamy zakładać, że są aż tak głupi?
--
Marek
J.F.
2020-08-06 19:08:22 UTC
Permalink
Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:***@news.neostrada.pl...
On Thu, 6 Aug 2020 15:09:55 +0200, "J.F."
Post by Marek
Post by J.F.
A musza byc ? Skoro sa sprzeczne wyniki, to wystarczy sie powolac
na te po mysli :-)
No mi chodzi o precyzyjne określenie, czy to poezja interpretacyjna
na temat poprzednich odczytów oficjalnie podsumowanych jako "nie
wykryto" czy coś nowego?
Post by J.F.
Ktos tlumaczyl, ze metoda z wych detektorow jest malo selektywna, i
latwo moze cos innego wziac za trotyl.
A dokladne analizy trotylu nie potwierdzily.
To skąd w takim razie przekonanie, że odczytane dan należy traktować
jak obecność trotylu. Czy mamy zakładać, że są aż tak głupi?
Nie pokazywal zdjec ? Bo cos zdjeciach z detektorow mowi,
ze sie tam pokazywal trotyl i pentryt.

A jak pozniejsze, dokladniejsz badania nie wykryly tych materialow ...
to dowod na spisek :-)

J.
Marek
2020-08-06 20:41:04 UTC
Permalink
On Thu, 6 Aug 2020 21:08:22 +0200, "J.F."
Post by J.F.
Nie pokazywal zdjec ? Bo cos zdjeciach z detektorow mowi,
ze sie tam pokazywal trotyl i pentryt.
A jak pozniejsze, dokladniejsz badania nie wykryly tych materialow ...
to dowod na spisek :-)
Czyli mamy sytuację, w której najpierw były zdjęcia z detektorów a
potem późniejsze dokładniejsze badania. To jak były komentowane przez
KBWL te zdjęcia z detektorów?
--
Marek
J.F.
2020-08-07 18:45:36 UTC
Permalink
Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:***@news.neostrada.pl...
On Thu, 6 Aug 2020 21:08:22 +0200, "J.F."
Post by Marek
Post by J.F.
Nie pokazywal zdjec ? Bo cos zdjeciach z detektorow mowi,
ze sie tam pokazywal trotyl i pentryt.
A jak pozniejsze, dokladniejsz badania nie wykryly tych materialow
... to dowod na spisek :-)
Czyli mamy sytuację, w której najpierw były zdjęcia z detektorów a
potem późniejsze dokładniejsze badania. To jak były komentowane przez
KBWL te zdjęcia z detektorów?
Nie pamietasz ?
Najpierw Rzeczypospolita napisala, ze znaleziono trotyl, na drugi
dzien naczelnego wywalono,
potem ... chyba prokuratura potwierdzila, ze detektory cos tam
pokazaly,
a na koncu stwierdzili, ze detektory typu IMS (Ion Mobility) sa
niedokladne, i potrafia dawac falszywe pozytywne wyniki.

Decydujace sa te dokladniejsze badania, ktore kolega linkowal.

Juz nie pamietam, ale wydaje mi sie, ze jakos tak dosc szybko sie to
dementi pokazalo, wiec Rzepa miala chyba przecieki z prokuratury czy
laboratorium - bo dotarly do niej dosc pozno.

A moze zle pamietam
https://www.wprost.pl/tygodnik/524664/Hajdarowicz-przegrywa-za-trotyl.html


J.
Marek
2020-08-10 09:17:06 UTC
Permalink
On Fri, 7 Aug 2020 20:45:36 +0200, "J.F."
Post by J.F.
Najpierw Rzeczypospolita napisala, ze znaleziono trotyl, na drugi
dzien naczelnego wywalono,
potem ... chyba prokuratura potwierdzila, ze detektory cos tam
pokazaly,
a na koncu stwierdzili, ze detektory typu IMS (Ion Mobility) sa
niedokladne, i potrafia dawac falszywe pozytywne wyniki.
Czyli stanowisko podkomisji jest takie, że trzymamy się pierwotnej
wersji że trotyl wykryto a późniejsze wyjaśnienia prokuratury
fałszywie pozytywnych wyników odrzucamy jako zmanipulowane?
--
Marek
Bruno
2020-08-10 09:29:30 UTC
Permalink
Post by Marek
On Fri, 7 Aug 2020 20:45:36 +0200, "J.F."
Post by J.F.
Najpierw Rzeczypospolita napisala, ze znaleziono trotyl, na drugi
dzien naczelnego wywalono,
potem ... chyba prokuratura potwierdzila, ze detektory cos tam
pokazaly,
a na koncu stwierdzili, ze detektory typu IMS (Ion Mobility) sa
niedokladne, i potrafia dawac falszywe pozytywne wyniki.
Czyli stanowisko podkomisji jest takie, że trzymamy się pierwotnej
wersji że trotyl wykryto a późniejsze wyjaśnienia prokuratury
fałszywie pozytywnych wyników odrzucamy jako zmanipulowane?
Z tym, że ostatnio nie trotyl, a hexogen.
--
Bruno
J.F.
2020-08-11 05:21:26 UTC
Permalink
Post by Marek
Post by J.F.
Najpierw Rzeczypospolita napisala, ze znaleziono trotyl, na drugi
dzien naczelnego wywalono,
potem ... chyba prokuratura potwierdzila, ze detektory cos tam
pokazaly,
a na koncu stwierdzili, ze detektory typu IMS (Ion Mobility) sa
niedokladne, i potrafia dawac falszywe pozytywne wyniki.
Czyli stanowisko podkomisji jest takie, że trzymamy się pierwotnej
wersji że trotyl wykryto a późniejsze wyjaśnienia prokuratury
fałszywie pozytywnych wyników odrzucamy jako zmanipulowane?
Ty sluchales te 4h - to chyba gdzies tam jawnie powiedziano, moze
nawet napisano :)

J.
Marek
2020-08-11 09:58:49 UTC
Permalink
On Tue, 11 Aug 2020 07:21:26 +0200, "J.F."
Post by J.F.
Ty sluchales te 4h - to chyba gdzies tam jawnie powiedziano, moze
nawet napisano :)
No takie mailem wrażenie ale tego tak mocno nie akcentowano, można
się tylko domyślać stąd moje pytanie o inne źródła tej interpretacji.

A tymczasem kolejny profesor pisze list otwarty do przewodniczącego
podkomisji i dziękuję za otwarcie mu oczu na nowe fakty:

https://wpolityce.pl/smolensk/512929-list-otwarty-do-pana-ministra-antoniego-macierewicza
--
Marek
Bruno
2020-08-11 12:45:08 UTC
Permalink
Post by Marek
On Tue, 11 Aug 2020 07:21:26 +0200, "J.F."
Post by J.F.
Ty sluchales te 4h - to chyba gdzies tam jawnie powiedziano, moze
nawet napisano :)
No takie mailem wrażenie ale tego tak mocno nie akcentowano, można
się tylko domyślać stąd moje pytanie o inne źródła tej interpretacji.
A tymczasem kolejny profesor pisze list otwarty do przewodniczącego
https://wpolityce.pl/smolensk/512929-list-otwarty-do-pana-ministra-antoniego-macierewicza
Nie pierwszy to hołd w wykonaniu Kaweckiego: "Naukowcy potwierdzają ustalenia prof. Biniendy

""Naukowcy wyższych uczelni technicznych, zebrani wczoraj na Uniwersytecie Jagiellońskim, po zapoznaniu się z badaniami prof. Wiesława Biniendy dotyczącymi katastrofy smoleńskiej, stwierdzili, że aprobują metodę jego badań.

Według symulacji prof. Biniendy - skrzydło samolotu Tu-154 po uderzeniu w brzozę przecięłoby ją, nie naruszając zdolności nawigacyjnych samolotu.

Portal Niezalezna.pl dotarł do najnowszego komunikatu zespołu parlamentarnego ds. katastrofy smoleńskiej pod przewodnictwem Antoniego Macierewicza. W komunikacie czytamy, że wczoraj w Krakowie przyjęte zostało stanowisko o poniższej treści:

Naukowcy, doktoranci i studenci polskich wyższych uczelni technicznych zebrani na Uniwersytecie Jagiellońskim w dniu 23 maja 2012 r., po zapoznaniu się z badaniami prof. Wiesława Biniendy z Uniwersytetu w Akron Ohio USA dotyczącymi technicznych aspektów katastrofy smoleńskiej Tu-154M w dniu 10 kwietnia 2010 r. stwierdzają, że przesądzają one w sposób ostateczny, iż gdyby skrzydło samolotu uderzyło w brzozę, to z pewnością przecięłoby ją nie naruszając zdolności nawigacyjnych samolotu. Oznacza to, że katastrofa ta nie mogła zostać spowodowana na skutek ułamania skrzydła samolotu przez brzozę.

Stanowisko to potwierdzili: prof. dr hab. inż. Janusz Kawecki – Dyrektor Instytutu Mechaniki Budowli Politechniki Krakowskiej, prof. dr hab. inż. Andrzej Michał Oleś – z Wydziału Fizyki, Astronomii i Informatyki Stosowanej Uniwersytetu Jagiellońskiego, prof. dr hab. inż. Jacek Rońda – z Wydziału Inżynierii Metali i Informatyki Przemysłowej Akademii Górniczo-Hutniczej, prof. dr hab. Edward Malec – Dyrektor Instytutu Fizyki, Astronomii i Informatyki Stosowanej Uniwersytetu Jagiellońskiego, prof. dr hab. inż. Piotr Witakowski – z Wydziału Geomechaniki, Budownictwa i Geotechniki Akademii Górniczo-Hutniczej.""

Więcej: http://niezalezna.pl/28877-polscy-naukowcy-aprobuja-badania-biniendy

Link:http://janpinski.nowyekran.pl/post/63275,naukowcy-potwierdzaja-ustalenia-prof-biniendy
--
Bruno
Marek
2020-08-11 17:48:07 UTC
Permalink
Post by Bruno
Stanowisko to potwierdzili: prof. dr hab. inż. Janusz Kawecki
[ciach lista]

I jakie wnioski ma ten biedny naród wyciągnąć jak widzi taką listę
referencji?
Ciekawe jaki byłby raport KBWL gdyby katastrofa wydarzyła się pod
rządami PiS.
--
Marek
Bruno
2020-08-11 19:42:48 UTC
Permalink
Post by Marek
Post by Bruno
Stanowisko to potwierdzili: prof. dr hab. inż. Janusz Kawecki
[ciach lista]
I jakie wnioski ma ten biedny naród wyciągnąć jak widzisz taką listę
referencji?
Dopóki były dostępne wyniki pracy wraz z komentarzem ekspertów naród wiedział jakie są wnioski. Dlatego priorytetem było zakończenie działań zespołu Laska.

http://faktysmolensk.niezniknelo.com
Post by Marek
Ciekawe jaki byłby raport KBWL gdyby katastrofa wydarzyła się pod
rządami PiS.
Nadal by się tworzył w bólach i nie byłoby żadnych zaleceń.
--
Bruno
J.F.
2020-08-11 19:23:39 UTC
Permalink
Użytkownik "Marek" napisał w wiadomości grup
Post by Marek
A tymczasem kolejny profesor pisze list otwarty do przewodniczącego
https://wpolityce.pl/smolensk/512929-list-otwarty-do-pana-ministra-antoniego-macierewicza
No ba, czlowiek PiS, to co ma pisac ? :-)

J.
ąćęłńóśźż
2021-01-26 12:03:05 UTC
Permalink
Z prywatnej gazety naczelnego wywalono, na drugi dzień???


-----
Najpierw Rzeczypospolita napisala, ze znaleziono trotyl, na drugi dzien naczelnego wywalono, potem...
J.F.
2021-01-26 15:13:15 UTC
Permalink
Użytkownik "ąćęłńóśźż" napisał w wiadomości grup
Post by ąćęłńóśźż
Z prywatnej gazety naczelnego wywalono, na drugi dzień???
Tak bylo. Np
https://www.fakt.pl/wydarzenia/polityka/tomasz-wroblewski-i-cezary-gmyz-zwolnieni-z-rzeczpospolitej-za-trotyl-w-tupolewie/enl5j2y

https://www.polskieradio24.pl/5/3/Artykul/718107,Gmyz-zwolniony-z-Rzeczpospolitej-Za-trotyl
https://pl.wikipedia.org/wiki/Cezary_Gmyz

No coz - moze wlasciciel Rzeczpospolitej chce miec porządna gazete, a
nie jakis szmatlawiec co publikuje niesprawdzone informacje, to moze
wywalil sam, bez zadnego politycznego nacisku.

Ale ... wiadomosc niemal oficjalna, skoro prokurator potwierdzil
https://www.rp.pl/artykul/947282-Trotyl-na-wraku-tupolewa.html
https://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-wroblewski-o-kulisach-spotkania-z-seremetem-i-tekstu-trotyl-,nId,708480

wiec moze jednak tresc sie wlascicielom nie spodobala.

A potem
https://wyborcza.pl/1,75398,14478400,Cezary_Gmyz_przegral_z__Rzeczpospolita__w_sadzie.html
https://natemat.pl/160863,trotyl-na-wraku-tupolewa-to-rzetelny-artykul-tak-orzekl-sad-cezary-gmyz-triumfuje

A koniec koncow - stwierdzili ze uzywany wykrywacz uzywa niepewnej
metody (ion mobility), mogl dac falszywe ostrzezenia, a analiza
chemiczna zebranych probek nie potwierdzila trotylu ani innych
materialow.

Czyli tak ... byla rzetelnosc dziennikarzy i jej nie bylo ...

-----
Post by ąćęłńóśźż
Najpierw Rzeczypospolita napisala, ze znaleziono trotyl, na drugi
dzien naczelnego wywalono, potem...
J.
ąćęłńóśźż
2021-01-26 16:59:03 UTC
Permalink
W tym 2012 kto żondził?


-----
Post by J.F.
Tak bylo.
J.F.
2021-01-28 14:11:33 UTC
Permalink
Użytkownik "ąćęłńóśźż" napisał w wiadomości grup
Post by ąćęłńóśźż
W tym 2012 kto żondził?
PO, ale ... myslisz, ze mialo gazety pod kontrola, czy Rzepa
sympatyzowala z tym rzadem tak bardzo ?

-----
Post by ąćęłńóśźż
Tak bylo.
J.
ąćęłńóśźż
2021-01-28 16:09:39 UTC
Permalink
Sprawdź, kto komu sprzedał państwową niegdyś 'Rzeczpospolitą' i za ile.


-----
PO, ale ... myslisz, ze mialo gazety pod kontrola, czy Rzepa sympatyzowala z tym rzadem tak bardzo?
Shrek
2020-08-06 13:22:12 UTC
Permalink
Post by Marek
2. Zarzucono podkomisji, że zepsuła drugiego tupolewa, co konkretnie
zrobili?
Masz zdjęcia:

https://wpolityce.pl/smolensk/474097-nasz-news-prokuratura-przejmuje-tu-154m-o-nr-102
Post by Marek
3. Kwestia zeznań jednego świadka dziennikarza/operatora TVP, któremu
tupolew przy podejściu przeleciał nad głową. W  zeznaniu ujętym w
raporcie KBWL twierdził, że wybuchów w locie nie słyszał. Przewodniczący
podkomisji  twierdzi, że są inne zeznania tego świadka, gdzie twierdzi,
że słyszał wybuchy i to wielokrotnie. Co to za zeznania? Gdzieś były
publikowane?
A słyszałeś o naocznym świadku, co słyszał że w szybowcu silnik przerywa
i zostawial chmurę czarnego dymu zanim się rozbił?
--
Shrek
Marek
2020-08-06 14:17:06 UTC
Permalink
Post by Shrek
A słyszałeś o naocznym świadku, co słyszał że w szybowcu silnik przerywa
i zostawial chmurę czarnego dymu zanim się rozbił?
Dobrze dobrze, ale tutaj pytanie było precyzyjne. Skąd te jego
zeznania o wybuchach, skoro wcześniej w wywiadach (widziałem kilka z
nim) o tym nie wspominał?
--
Marek
Shrek
2020-08-06 14:23:05 UTC
Permalink
Post by Shrek
A słyszałeś o naocznym świadku, co słyszał że w szybowcu silnik
przerywa i zostawial chmurę czarnego dymu zanim się rozbił?
Dobrze dobrze, ale tutaj pytanie było precyzyjne. Skąd te jego zeznania
o wybuchach, skoro wcześniej w wywiadach (widziałem kilka z nim) o tym
nie wspominał?
Odpowiedź może brzmieć różnie w zależności od okoliczności i
słuchających ale są to równe wariacje określenia "z dupy";)

Wiesz jak jest - po pewnym czasie zaczynasz wierzyć w to co kłamiesz;)
--
Shrek
Robert Tomasik
2020-08-06 20:09:58 UTC
Permalink
1. Kwestia wybuchów. Czy ktoś wie może na jakiej podstawie oni twierdzą,
że wykryto pentryt, trotyl, rdx? Jako dowód przedstawiają odczyty z
detektorów. Z tego co słabo  pamiętam sprawa tych odczytów była
wyjaśniania jako fałszywie dodatnie spowodowane chemią wypadku (rozlane
paliwo, pożar, gaszenie, wystrzelone pociski BOR). Czy oni forsują ten
wynik fałszywie dodatni jako jednak znaczący czy były jakieś inne, nie
ujawnione badania na które się powołują? Gdzieś na sali ktoś bąknął, że
również ślady tych substancji  wykryto w drugim tupolewie, ale jakoś ten
temat się nie przebił bardziej...
Materiały wybuchowe identyfikuje się w ten sposób, że pobiera się wymaz
z konstrukcji samolotu (wraka), a następnie bada się to chemicznie.
Istnieje kilka metod badania. W wypadku naszego 101 problemem jest to,
że latał on w strefach, gdzie w powietrzu bywały produkty detonacji
materiałów wybuchowych i trochę trudno stwierdzić, czy to w wyniku
wybuchu, w Smoleńsku.
2. Zarzucono podkomisji, że zepsuła drugiego tupolewa, co konkretnie
zrobili?
Cokolwiek by nie zrobili, to nie mieli do tego uprawnień i tak naprawdę
nawet, gdyby nic nie zrobili, to nikt nie zaświadczy, że czegoś tam nie
popsuli. W tym chyba jest problem.
3. Kwestia zeznań jednego świadka dziennikarza/operatora TVP, któremu
tupolew przy podejściu przeleciał nad głową. W  zeznaniu ujętym w
raporcie KBWL twierdził, że wybuchów w locie nie słyszał. Przewodniczący
podkomisji  twierdzi, że są inne zeznania tego świadka, gdzie twierdzi,
że słyszał wybuchy i to wielokrotnie. Co to za zeznania? Gdzieś były
publikowane?
4. Komentarz trochę NTG ale rozbroił mnie argument jednego z prof.
podkomisji. Bronił zarzutu braku przedstawienia metodologii badań m.in.
tym, że przedstawione na filmie wyniki symulacji są wynikiem działania 
programu komputerowego, którego wydrukować się nie da,  do którego
http://youtu.be/s74FSzfyE_U
Pan prof. jako naukowiec nie słyszał o paradygmacie  "garbage in,
garbage out"??
Tu akurat naukowiec ma pośrednio rację. W kryminalistyce u żywa się
programów komputerowych, ale żeby wynik takiego programu był dowodem, to
albo sam program musi być certyfikowany, albo biegły wynik jego pracy
musi inaczej potwierdzić. Na symulacjach samolotów mało się znam. Ale
przykładowo w kryminalistyce śledczej dość powszechnie stosuje się taki
darmowy program AUTOPSY, który bada dych. ale zanim zaczęto tego używać,
to wiele osób próbowało. No i program jest tak skonstruowany, że jeśli
umieszcza jakąś informację, to od razu pisze skąd to wziął, więc można
to zweryfikować. Nikt poważnie nie będzie traktował programu, który w
jakiś automagiczny sposób sobie coś ustala.
--
Robert Tomasik
Bruno
2020-08-06 20:46:11 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Marek
4. Komentarz trochę NTG ale rozbroił mnie argument jednego z prof.
podkomisji. Bronił zarzutu braku przedstawienia metodologii badań m.in.
tym, że przedstawione na filmie wyniki symulacji są wynikiem działania 
programu komputerowego, którego wydrukować się nie da,  do którego
http://youtu.be/s74FSzfyE_U
Pan prof. jako naukowiec nie słyszał o paradygmacie  "garbage in,
garbage out"??
Tu akurat naukowiec ma pośrednio rację. W kryminalistyce u żywa się
programów komputerowych, ale żeby wynik takiego programu był dowodem, to
albo sam program musi być certyfikowany, albo biegły wynik jego pracy
musi inaczej potwierdzić. Na symulacjach samolotów mało się znam. Ale
przykładowo w kryminalistyce śledczej dość powszechnie stosuje się taki
darmowy program AUTOPSY, który bada dych. ale zanim zaczęto tego używać,
to wiele osób próbowało. No i program jest tak skonstruowany, że jeśli
umieszcza jakąś informację, to od razu pisze skąd to wziął, więc można
to zweryfikować. Nikt poważnie nie będzie traktował programu, który w
jakiś automagiczny sposób sobie coś ustala.
Przede wszystkim trzeba przedstawić dane wejściowe i założenia którymi nakarmiono program.
--
Bruno
Robert Tomasik
2020-08-08 13:17:42 UTC
Permalink
Post by Bruno
Przede wszystkim trzeba przedstawić dane wejściowe i założenia
którymi nakarmiono program.
To też. Ale trzeba też wiedzieć, jak ów program działa, bo diabli
wiedzą, co on upraszcza. Po za tym, ja nie za bardzo ogarniam, co oni w
ogóle chcą udowodnić. Z punktu widzenia przyczyn wypadku - w mojej
ocenie - nie ma większego znaczenia, jak on dokładnie przywalił w
ziemię. Wiemy, że nie powinno go tam być i to powód wypadku. Tu
jakakolwiek symulacja nic nie zmieni.
--
Robert Tomasik
Bruno
2020-08-08 13:55:27 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Bruno
Przede wszystkim trzeba przedstawić dane wejściowe i założenia
którymi nakarmiono program.
To też. Ale trzeba też wiedzieć, jak ów program działa, bo diabli
wiedzą, co on upraszcza. Po za tym, ja nie za bardzo ogarniam, co oni w
ogóle chcą udowodnić. Z punktu widzenia przyczyn wypadku - w mojej
ocenie - nie ma większego znaczenia, jak on dokładnie przywalił w
ziemię. Wiemy, że nie powinno go tam być i to powód wypadku. Tu
jakakolwiek symulacja nic nie zmieni.
Działa na zasadzie elementów skonczonych
Skoro to oficjalna robota na oficjalne zlecenie, to pewnie któryś z komercyjnych pakietów do takich obliczeń np. LS-Dyna. I tu wracamy do podstaw: jakie były założenia i dane wejściowe, oraz jak dokładny był model.
--
Bruno
Robert Tomasik
2020-08-08 19:34:04 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Bruno
Przede wszystkim trzeba przedstawić dane wejściowe i założenia
którymi nakarmiono program.
To też. Ale trzeba też wiedzieć, jak ów program działa, bo diabli
wiedzą, co on upraszcza. Po za tym, ja nie za bardzo ogarniam, co
oni w ogóle chcą udowodnić. Z punktu widzenia przyczyn wypadku - w
mojej ocenie - nie ma większego znaczenia, jak on dokładnie
przywalił w ziemię. Wiemy, że nie powinno go tam być i to powód
wypadku. Tu jakakolwiek symulacja nic nie zmieni.
Działa na zasadzie elementów skonczonych Skoro to oficjalna robota na
oficjalne zlecenie, to pewnie któryś z komercyjnych pakietów do
takich obliczeń np. LS-Dyna. I tu wracamy do podstaw: jakie były
założenia i dane wejściowe, oraz jak dokładny był model.
Pewnie masz rację. Tylko nadal tu nie wiele to sprawę rozjaśnia. Nie b
będę się tu nad symulacją samolotu rozwodził. Omówię problemy związane z
symulowaniem lotu pocisku, bo tym się częściej bawię.

Możemy do tego podejść praktycznie. Przyjmujemy, że pocisk, to punkt
materialny lecący w przestrzeni. Na tor lotu pocisku ma wpływ kilka
czynników, które w literaturze są opisane. Można próbować to
interpretować, ale w wypadku broni palnej i dystansów kilkudziesięciu,
kilkuset metrowych, to z powodzeniem wystarcza uproszczenie polegające
na tym, że bierze się tablice balistyczne i wylicza równanie ruchu.
Większość tablic podaje dane pocisku na 4~7 dystansach. Niby wychodzi z
tego równanie 7 stopnia, ale interpolacja tego do równania trzeciego
stopnia daje pomijalne błędy.

Jak już sobie dla danego naboju zrobimy równanie ruchu, to potem możemy
wiele. Znajdujemy dla danej konkretnej broni punkt początkowy i bez
większego wysiłku dokąd pocisk w coś nie trafia możemy policzyć równania
ruchu.

Ale Wyobraźmy sobie, że ktoś postanowi przeprowadzić symulację
uwzględniając to, że pocisk jednak jest bryła. Zacznie to mieć
znaczenie, jeśli będziemy próbowali analizować rykoszet, albo pocisk
powiedzmy się rozpadnie. Ba. Uprośmy. Symulujemy pocisk śrutowy i każdą
śrucinę traktujemy jako punkt materialny. Nie znam sensownego programu
pozwalającego na taką symulację i w znanych mi przypadkach robi się tak,
że się strzela podobnymi nabojami do kartonu, liczy prawdopodobieństwo
trafienia w poszczególnych polach i dalej prowadzi obliczenia
statystyczne. W kilku książkach widziałem takie rozważania. Czasem robią
to w układzie kartezjańskim, czasem biegunowym. Osobiście jestem
zwolennikiem układu biegunowego do wyznaczenia środka układu i gausa
biegunowo do rozrzutu.
--
Robert Tomasik
Bruno
2020-08-08 20:11:46 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Robert Tomasik
Post by Bruno
Przede wszystkim trzeba przedstawić dane wejściowe i założenia
którymi nakarmiono program.
To też. Ale trzeba też wiedzieć, jak ów program działa, bo diabli
wiedzą, co on upraszcza. Po za tym, ja nie za bardzo ogarniam, co
oni w ogóle chcą udowodnić. Z punktu widzenia przyczyn wypadku - w
mojej ocenie - nie ma większego znaczenia, jak on dokładnie
przywalił w ziemię. Wiemy, że nie powinno go tam być i to powód
wypadku. Tu jakakolwiek symulacja nic nie zmieni.
Działa na zasadzie elementów skonczonych Skoro to oficjalna robota na
oficjalne zlecenie, to pewnie któryś z komercyjnych pakietów do
takich obliczeń np. LS-Dyna. I tu wracamy do podstaw: jakie były
założenia i dane wejściowe, oraz jak dokładny był model.
Pewnie masz rację. Tylko nadal tu nie wiele to sprawę rozjaśnia. Nie b
będę się tu nad symulacją samolotu rozwodził. Omówię problemy związane z
symulowaniem lotu pocisku, bo tym się częściej bawię.
Możemy do tego podejść praktycznie. Przyjmujemy, że pocisk, to punkt
materialny lecący w przestrzeni. Na tor lotu pocisku ma wpływ kilka
czynników, które w literaturze są opisane. Można próbować to
interpretować, ale w wypadku broni palnej i dystansów kilkudziesięciu,
kilkuset metrowych, to z powodzeniem wystarcza uproszczenie polegające
na tym, że bierze się tablice balistyczne i wylicza równanie ruchu.
Większość tablic podaje dane pocisku na 4~7 dystansach. Niby wychodzi z
tego równanie 7 stopnia, ale interpolacja tego do równania trzeciego
stopnia daje pomijalne błędy.
Jak już sobie dla danego naboju zrobimy równanie ruchu, to potem możemy
wiele. Znajdujemy dla danej konkretnej broni punkt początkowy i bez
większego wysiłku dokąd pocisk w coś nie trafia możemy policzyć równania
ruchu.
Ale Wyobraźmy sobie, że ktoś postanowi przeprowadzić symulację
uwzględniając to, że pocisk jednak jest bryła. Zacznie to mieć
znaczenie, jeśli będziemy próbowali analizować rykoszet, albo pocisk
powiedzmy się rozpadnie. Ba. Uprośmy. Symulujemy pocisk śrutowy i każdą
śrucinę traktujemy jako punkt materialny. Nie znam sensownego programu
pozwalającego na taką symulację i w znanych mi przypadkach robi się tak,
że się strzela podobnymi nabojami do kartonu, liczy prawdopodobieństwo
trafienia w poszczególnych polach i dalej prowadzi obliczenia
statystyczne. W kilku książkach widziałem takie rozważania. Czasem robią
to w układzie kartezjańskim, czasem biegunowym. Osobiście jestem
zwolennikiem układu biegunowego do wyznaczenia środka układu i gausa
biegunowo do rozrzutu.
To w dużym uproszczeniu, Antek próbuje modelować ruch pocisku po uderzeniu w przeszkodę, uwzględniając charakterystykę przeszkody, odkształcenia pocisku do których doszło po zderzeniu z przeszkodą i ich wpływ na jego aerodynamikę. I wynik tych symulacji uznaje za prawdę objawioną, nie podając przy tym parametrów wejściowych.
W symulacjach zamówionych przez podkomisję kadłub zachowuje się jak sflaczały balon gumowy uderzający o piasek. Podczas gdy w rzeczywistości strzuktura samolotu potrafi się złamać się po zbyt gwałtownym przyziemieniu.
--
Bruno
Robert Tomasik
2020-08-08 22:16:29 UTC
Permalink
Post by Bruno
To w dużym uproszczeniu, Antek próbuje modelować ruch pocisku po
uderzeniu w przeszkodę, uwzględniając charakterystykę przeszkody,
odkształcenia pocisku do których doszło po zderzeniu z przeszkodą i
ich wpływ na jego aerodynamikę. I wynik tych symulacji uznaje za
prawdę objawioną, nie podając przy tym parametrów wejściowych. W
symulacjach zamówionych przez podkomisję kadłub zachowuje się jak
sflaczały balon gumowy uderzający o piasek. Podczas gdy w
rzeczywistości strzuktura samolotu potrafi się złamać się po zbyt
gwałtownym przyziemieniu.
Toteż jestem pełen obaw co do wyników tych symulacji. Tam jest tyle
niemożliwych do ustalenia istotnych zmiennych, że w wyniku symulacji
może wyjść cokolwiek.
--
Robert Tomasik
Bruno
2020-08-08 22:37:38 UTC
Permalink
Post by Robert Tomasik
Post by Bruno
To w dużym uproszczeniu, Antek próbuje modelować ruch pocisku po
uderzeniu w przeszkodę, uwzględniając charakterystykę przeszkody,
odkształcenia pocisku do których doszło po zderzeniu z przeszkodą i
ich wpływ na jego aerodynamikę. I wynik tych symulacji uznaje za
prawdę objawioną, nie podając przy tym parametrów wejściowych. W
symulacjach zamówionych przez podkomisję kadłub zachowuje się jak
sflaczały balon gumowy uderzający o piasek. Podczas gdy w
rzeczywistości strzuktura samolotu potrafi się złamać się po zbyt
gwałtownym przyziemieniu.
Toteż jestem pełen obaw co do wyników tych symulacji. Tam jest tyle
niemożliwych do ustalenia istotnych zmiennych, że w wyniku symulacji
może wyjść cokolwiek.
Z zastrzeżeniem, że powodem nie jest oprogrowanie jako taki, to z matematycznego punktu widzenia liczy poprawnie, a dane jakimi je nakarmiono.
Wielkrotnie udowodnił to Binienda, chyna nadal członek podkomisji, modelując budyniowe brzozy, przecinane skrzydłami z pięciometrowym poszyciem.
--
Bruno
Robert Tomasik
2020-08-09 12:20:45 UTC
Permalink
Post by Bruno
Z zastrzeżeniem, że powodem nie jest oprogrowanie jako taki, to z
matematycznego punktu widzenia liczy poprawnie, a dane jakimi je
nakarmiono. Wielkrotnie udowodnił to Binienda, chyna nadal członek
podkomisji, modelując budyniowe brzozy, przecinane skrzydłami z
pięciometrowym poszyciem.
Ależ oczywiście. Bo program, jak program. Wypluje serię liczb i tyle.
--
Robert Tomasik
Marek
2020-08-06 20:46:09 UTC
Permalink
On Thu, 6 Aug 2020 22:09:58 +0200, Robert Tomasik
Post by Robert Tomasik
Tu akurat naukowiec ma pośrednio rację. W kryminalistyce u żywa się
programów komputerowych, ale żeby wynik takiego programu był dowodem, to
albo sam program musi być certyfikowany, albo biegły wynik jego pracy
musi inaczej potwierdzić. Na symulacjach samolotów mało się znam. Ale
Przecież wspomniany przeze mnie paradygmat to nie przytyk do użycia
programu komputerowego ale do braku wskazania metodologii. Program
przyjmie wszystko.
--
Marek
Bruno
2020-08-07 13:54:34 UTC
Permalink
Post by Marek
On Thu, 6 Aug 2020 22:09:58 +0200, Robert Tomasik
Post by Robert Tomasik
Tu akurat naukowiec ma pośrednio rację. W kryminalistyce u żywa się
programów komputerowych, ale żeby wynik takiego programu był dowodem, to
albo sam program musi być certyfikowany, albo biegły wynik jego pracy
musi inaczej potwierdzić. Na symulacjach samolotów mało się znam. Ale
Przecież wspomniany przeze mnie paradygmat to nie przytyk do użycia
programu komputerowego ale do braku wskazania metodologii. Program
przyjmie wszystko.
Nowaczyk "Modelu nie da się wydrukować", a za chwilę Antek "Raport z obliczeń ma 3tys. stron". Czyli jednak się da :)
--
Bruno
J.F.
2020-08-07 18:54:27 UTC
Permalink
Użytkownik "Robert Tomasik" napisał w wiadomości grup
Post by Robert Tomasik
Post by Marek
4. Komentarz trochę NTG ale rozbroił mnie argument jednego z prof.
podkomisji. Bronił zarzutu braku przedstawienia metodologii badań m.in.
tym, że przedstawione na filmie wyniki symulacji są wynikiem
działania
programu komputerowego, którego wydrukować się nie da, do którego
programiści wprowadzili dane i w wyniku program przestawia
http://youtu.be/s74FSzfyE_U
Pan prof. jako naukowiec nie słyszał o paradygmacie "garbage in,
garbage out"??
Tu akurat naukowiec ma pośrednio rację. W kryminalistyce u żywa się
programów komputerowych, ale żeby wynik takiego programu był dowodem, to
albo sam program musi być certyfikowany, albo biegły wynik jego pracy
a kto certyfikuje ... na jakiej podstawie ?
Post by Robert Tomasik
musi inaczej potwierdzić. Na symulacjach samolotów mało się znam. Ale
przykładowo w kryminalistyce śledczej dość powszechnie stosuje się taki
darmowy program AUTOPSY, który bada dych. ale zanim zaczęto tego używać,
dych ?
Post by Robert Tomasik
to wiele osób próbowało. No i program jest tak skonstruowany, że jeśli
umieszcza jakąś informację, to od razu pisze skąd to wziął, więc można
to zweryfikować. Nikt poważnie nie będzie traktował programu, który w
jakiś automagiczny sposób sobie coś ustala.
Symulacja wytrzymalosci konstrukcji powinna byc oparta na stosunkowo
stosunkowo prostych zasadach naukowych, ale nawet wtedy IMO - w wielu
miejscach mozna blad popelnic.
Zweryfikowac to ... Mission Impossible ?

A jednak sie uzywa. Tak jak radarow Iskra :-P

J.
Robert Tomasik
2020-08-08 13:39:28 UTC
Permalink
Post by J.F.
Post by Robert Tomasik
Tu akurat naukowiec ma pośrednio rację. W kryminalistyce u żywa się
programów komputerowych, ale żeby wynik takiego programu był dowodem, to
albo sam program musi być certyfikowany, albo biegły wynik jego pracy
a kto certyfikuje ... na jakiej podstawie ?
Przeważnie producent. Robi się to tak, ze prowadzi się obliczenia "na
piechotę", a potem programem. Kilka rożnych danych i z grubsza można
stwierdzić, czy wyniki są wiarygodne. Jest przykładowo szereg programów
do obliczeń MES, ale i tak krytyczne miejsca na wszelki wypadek się
liczy później ręcznie.
Post by J.F.
Post by Robert Tomasik
musi inaczej potwierdzić. Na symulacjach samolotów mało się znam. Ale
przykładowo w kryminalistyce śledczej dość powszechnie stosuje się taki
darmowy program AUTOPSY, który bada dych. ale zanim zaczęto tego używać,
dych ?
Dysk
Post by J.F.
Post by Robert Tomasik
to wiele osób  próbowało. No i program jest tak skonstruowany, że jeśli
umieszcza jakąś informację, to od razu pisze skąd to wziął, więc można
to zweryfikować. Nikt poważnie nie będzie traktował programu, który w
jakiś automagiczny sposób sobie coś ustala.
Symulacja wytrzymalosci konstrukcji powinna byc oparta na stosunkowo
stosunkowo prostych zasadach naukowych, ale nawet wtedy IMO - w wielu
miejscach mozna blad popelnic.
Zweryfikowac to ... Mission Impossible ?
Dokładnie. Krytyczne elementy się sprawdza.
Post by J.F.
A jednak sie uzywa. Tak jak radarow Iskra :-P
Do obliczeń?
--
Robert Tomasik
Kontynuuj czytanie narkive:
Loading...